Промышленность и состав ВВ WW1, WW2.

И так - цена нитрата амония около 300 долларов за тонну. Перхлорат натрия, калия - 1000-1200 долларов за тонну. Перхлорат амония - вобще до 3 000 за тонну. Очевидно что в большой войне нитрат амония монополист. Однако в первую мировую войну вв на основе перхлоратов и хлоратов использовалос довольно широко. Может в Первую мировую процес прямого синтеза амиака (а также получение азотной кислоты окислением амиака)небыл достаточно отработан, и разница по цене небыла велика? Однако Япония и во второй мировой войне применяла перхлоатные вв(в основном для промышленности но и для военных целей перепадало... ). Выходит для малых предприятий производить хлораты и перхлораты проще чем нитраты?

Синтез аммиака по Габеру был осуществлен в лабораторных условиях в 1908, а промышленное его освоение не было простым- все же громадные давления и энергоемкость. Малым предприятиям тогда, да и сейчас нереально. Если б немцев не блокировали от поставок чилийской селитры- может, и они б не взялись, а там уже и остальные промышленно развитые страны подтягивались.

а промышленное его освоение не было простым- все же громадные давления и энергоемкость.

Плюс еще индустрия производства азота и водорода, как понимаю. Выходит что во вторую мируовую у немцев небыло очень большова недостатка в ВВ, раз они непробовали производить перхлораты?
Кстати у вас нет данных по относительной стоймости тротила и амония нитрата в первую и в вторую мировую войну? По нынешним временам тротил стоит порядка 600-700 долларов - то есть в 2-3 раза дороже (прада тот самы источник указывает стоймость RDX в 20 000, что имхо многовато... ).

Перхлоратные ВВ плохо хранятся, и с взрывной силой у них не важно, а получить перхлорат можно просто электролизом раствора хлористого калия, природный минерал, однако. И ни высокого давления, ни реакторных колонн. А перхлораты ж вроде в колотушках использовали? По стоимости данных нет, увы.

Перхлоратные ВВ плохо хранятся, и с взрывной силой у них не важно,

не совсем так. Плохо хранитса -ето ВВ из перхоратов или хлоратов с горючими веществами, с (или без) 10-20 процентами нитросединений. Слежались -плостность возросла больше 1,2-1,3 и уже невзрываетса. Впрочем у динамонов те же проблемы, да еще большая гигроскопичность. А насчет взрывной волны так фугасность там мене чем у тротила - редкость. А у составов с перхлоратом амония так вобще до 470 см3 доходило.

А перхлораты ж вроде в колотушках использовали?

В первую -да. Во вторую вроде монахит, или тротил порошкообразный.

Originally posted by oldcolony:

А перхлораты ж вроде в колотушках использовали?

Ещё в Первую. Чёрный порох с ПХ и серебрянкой.
Ищется по "Эрзац Мишпулвер".

Для ручных больше применялся пертит. Состав 72 амония нитрата, 10 калия хлората, 15 смеси динитротолуола и тринитротолуола, 3 древесной муки. Плотность до 1,2 грам/см. Бомба Трауцля 370 см3.

Originally posted by Varnas:
Однако Япония и во второй мировой войне применяла перхлоатные вв(в основном для промышленности но и для военных целей перепадало... ).

В 1930-ть (по-моему в 1934) каком-то году в журнале Война и техника была большая статья про промышленность взрывчатых веществ Японии. Статью я не ксерил,но помню. Там было не мало фотографий и прочей информации.

Немало информации но неясно какой

Originally posted by Varnas:
Немало информации но неясно какой

Ну пардон
Жители крупных городов могут легко сходить в библиотеку и взять посмотреть номера журналов за разные годы.В каждом 12-м номере журнала помещен перечень статей за год.Так что сможете всё легко найти.
Я бы и сам рад помочь,но увы нет времени.Уезжаю очень скоро и на долго

Увы - но вы неправы насчет моих вощможностей сходить в библиотеку и посмотреть

Originally posted by Varnas:
Увы - но вы неправы насчет моих вощможностей сходить в библиотеку и посмотреть

Тогда придётся ждать сентября,когда я вернусь с поездки.Раньше увы никак. Думаю я смогу помочь скопировать статью, если раньше кто-то не скопирует

Ловлю на слове

Originally posted by Varnas:
Ловлю на слове

Главное напомните в сентябре в личку и всё будет отлично

Дарюс я не понял чего надо то? Десяточек рецептур хлоратитов и перхлоратитов? Немецкие WWI - WWII годятся?

Десяточек рецептур хлоратитов и перхлоратитов? Немецкие WWI - WWII годятся?

По рецептурам первой мировой так информация есть "Хлоратные и перхлоратные взрывчатые вещества (1941). Блинов И.Ф". А вот по рецептурам второй мировой - так думал что етим только японцы чуть занимались.
Кстати не в курсе насчет стоймости производства гидразина или нирата гидразина перед WWII? Сечас то он раз в 10 дешевле RDX, но как с етим было раньше?

Originally posted by Varnas:

По рецептурам первой мировой так информация есть "Хлоратные и перхлоратные взрывчатые вещества (1941). Блинов И.Ф".

Varnas
У тебя известный "ДИСК" по теме есть, я так понял.. , И.Ф. Блинов из того сборника.. ?

Непомню - давно скачал. Впрочем главными я считаю Орлову и "Промышленные вв" и "Теория промышленных ВВ".

Кстати, некоторые Пацаны, которые наверное уже сидят.. Тётушку Орлову чёто как-то критикуют и "опровергают" (опровергали ), особенно по октогену... , не читал тогда.. фтупору.. эту ихнюю е*уеную Химию.. ?.

Может завидует? Вроде Юрий об Орлове хорошо отзывался. Думаю етого боле чем достаточно.

некоторые Пацаны, которые наверное уже сидят.. Тётушку Орлову чёто как-то критикуют и "опровергают" (опровергали ), особенно по октогену... ,

Вот потому они и сидят.. . ниспровергатели.. . Небось руки-ноги поотрывало у их соседей.. . пока они пытались "опровергнуть" Орлову.
Эта "тетушка" была умнее многих "дяденек"..
А у меня есть ее "Руководство к лабораторному практикуму получения... " от 1965 г.. Машинописный экземпляр.. Раритет. Память.

Да они там, вроде, новые способы синтеза его придумали.. , причем высокой степени частоты от примесей гека.. . Но тот сайт давно закрыт (участниками из ФСБ) да и людей (большинство) "расформировали" по зонам.. .

Идиотизм... Терорист небудет утруждатса закупкой полуфабриката неизвестного качества, а предпочтет чтото проверенное из армейского арсенала.... .

новые способы синтеза его придумали.. , п

Когда я был молодым я сам пытался синтезировать гек. До этого я освоил пикринку, пироксилин, нитроглицерин, нитроманнит, гексанитродифениламин, и езе кучу всего... ну не буду.
Но гек я САМ своим умом не смог синтезировать). А мог бы написать что смог.. . .
А ебался то... несколько месяцев. Я освоил даже 98% азотку. Освоил красную азотку. Все освоил.. Но гек получить не смог. В СССР не было методик.. . Т.е. ВООБЩЕ не было. Так что нынешние "взрывники" пусть моляться на американский интернет.. . Кто жив остался.. .
А гек всокой чистоты ах нужен? для практичекских целей годиться какой угодно.
Только "практических целей" просто нет. К 52 году (а уменя сегодня день рождения.. ) мне объяснили популярно (молодые причем и толковые ребята), что только "Бабло побеждает зло"..
А вовсе не гек.. .

Originally posted by SRL:

Когда я был молодым я сам пытался синтезировать гек. До этого я освоил пикринку, пироксилин, нитроглицерин, нитроманнит, гексанитродифениламин, и езе кучу всего... ну не буду.
Но гек я САМ своим умом не смог синтезировать). А мог бы написать что смог.. . .
А ебался то... несколько месяцев. Я освоил даже 98% азотку. Освоил красную азотку. Все освоил.. Но гек получить не смог. В СССР не было методик.. . Т.е. ВООБЩЕ не было. Так что нынешние "взрывники" пусть моляться на американский интернет.. . Кто жив остался.. .
А гек всокой чистоты ах нужен? для практичекских целей годиться какой угодно.
Только "практических целей" просто нет. К 52 году (а уменя сегодня день рождения.. ) мне объяснили популярно (молодые причем и толковые ребята), что только "Бабло побеждает зло"..
А вовсе не гек.. .

Ув. SRL "базар" про окт.. , а не про гек.. Не уже ли Вы не вникли.. ?
Там, действительно, были Уникальные способы получения.. от прорстых Пацанов Химиков.. . Современные Умы... Были..

Originally posted by SRL:

(а уменя сегодня день рождения.. )

Поздравляю Вас.. !

Поздравляю Вас.. !

Пасиба![

а уменя сегодня день рождения..

Поздравляю. Чтоб ты еще столько мучился

Но гек я САМ своим умом не смог синтезировать). А мог бы написать что смог.. . .

Кстати вот хотел спросить - Почему немцы во вторую мировую непробовали изготавливать нитрат гидразина, как частичную замену гексогену? Гидразин/нитрат гидразина конешно тогда стоил намного дороже чем сегодня (по отношению к другим вв) но скорость детонаци у него приличная. Да и меньшая чуствительность и положительный баланс кислорода тольку плюс. Или виной тут сравнительно малая температура плавления( особенно в сплавах с нитратами) ?

А гек делать вообще ЭЛЕМЕНТАРНО.. И как ув.SRL не смог его синтезировать.. ? Или ЭТО шутка.. ?

98% азотка и не сделал? Если только не составлял классическую нитросмесь с серной кислотой, то конечно шутит.

Originally posted by PAPASHA2:

98% азотка и не сделал?

А она такая и не нужна.. не для гека и не для тэна.. все гораздо проще.. Не.. с такой чИстой азоткой ЕЩЁ проще, но получать её ТРУДОЁМКО.. .
з.ы. Однако, забавный смайлик.. .

и руки трясутся как положено дидам

Почему немцы во вторую мировую непробовали изготавливать нитрат гидразина

Да хрен их знает..

Чего только они не употребляли суки тот же ЦТМТНА употребляли, нитрат гуанидина употребляли, мироль употребляли, нитроэтиловый спирт употребляли, и видал я где то (но копать нет времеи) я что и медину употребляли. Хотя тут непонятки есть. Иногда мединой называют нитрат гидразина, а иногда метиленовый динитрамин.

нитрат гуанидина вроде только в сплавах нитратах применяли. Кстати в крупнокалиберных бронебойных бомбах немцы использовали нитрогуанидин - передния часть заряда была из нитрогуанидина.

мироль употребляли

А неупотребляли ли они его в разновидности амоние селитровых динамитах?
Дешего и ефективно.

quote:Varnas
Плюс еще индустрия производства азота и водорода, как понимаю. Выходит что во вторую мируовую у немцев небыло очень большова недостатка в ВВ, раз они непробовали производить перхлораты?

Нет,недостаток ВВ был, это видно из того, что в артснарядах, немцы часть заряда-до 15-20% замещали поваренной солью. Естественно,боевые возможности снаряда уменьшались,но сэкономленное вв давало возможность увеличить общий выпуск снарядов.

Нет,недостаток ВВ был, это видно из того, что в артснарядах, немцы часть заряда-до 15-20% замещали поваренной солью.

Както невстречал такиъ рецептур. Была пара рецептур с поваренной солью, но там были вв для крупнокалиберных бронебойных снарядах.

Естественно,боевые возможности снаряда уменьшались,но сэкономленное вв давало возможность увеличить общий выпуск снарядов.

Тогда почему незамещали например древесной мукой? Дешевле да и никаких проблем с коррозией копуса. И если уж был такой недостаток вв, то почему тогда небыло жуткого недостататка в обычной стали? емцы вроде чугунные муны неиспользовали. Да ив вобще - если в первую мировую диниробензол составлял 30 процентов вв, то во вторую только 5.

Причина в необходимости сохранения монолитности заряда в снаряде. поваренная соль, позволяет наиболее легко добиваться соблюдения веса снаряда, колебания в котором недопустимы. Опилки -неплотные, удельный вес невелик, а соль - это плотная структура. Снаряды снаряженные тротилом военного времени, имели недостаток, что при хранении тротиловое масло, отделялось из основной массы и менее плотная структура заряда была опасна преждевременным взрывом при выстреле. Так как увеличивалась вероятность проворота неплотного заряда в корпусе снаряда.
Снаряжение снарядов с применением поваренной соли обеспечивает сохранение весовых, баллистических характеристик, позволяет обеспечить выпуск снарядов, но все это за счет меньшего могущества снарядов, по сравнению со снаряжением полным зарядом вв без добавок.
Это не мои фантазии, а конкретный факт, неоднократно упоминаемый в литературе. К сожалению нет документа - патента на такую рационализацию, чтобы знать имя автора. Возможно патента и небыло, а была ведомственная инструкция с прописьюсколько процентов соли и какое этому значение уд-веса.
зы- кстати, гидразин применялся в германии в ракетахных двигателях, поэтому возможно для смесей на нитрате гидразина не хватало сырьевой базы, не считая высокой токсичности таких вв.
Аналогично, было с перекисью водорода, когда на не одновременно стали претендовать ракетчики фон Брауна, и подводники со своей подводной лодкой с двигателем Вальтера на перекиси водорода.
зы- имея шведскую руду, немцы и не могли испытывать недостатка в стали.
зы-динитробензол - коварное вв. не считая его низких параметров, он очень ядовит, и немцы предпочитали перегонять бензол на толуол, и иметь нормальное вв, чем суррогат требующий особых предосторожностей для применения, и мощных дополнительных детонаторов для надежной работы.

Наверное, дело в том, что для снаряжения снарядов подходят не все вв, и при всем кажущемся богатстве рецептур, большинство составов вв, подходит лишь для мин, горной промышленности, гранат, и прочего, что не предьявляет высоких требований. Тротил идеален для снаряжения артснарядов, и вот его то не хватало. А какая причина-недостаток сырья или еще чего, надо искать.

немцы часть заряда-до 15-20% замещали поваренной солью.

Часть? Мягко сказано.. . Есть немецкие составы содержащие до 56 % каменной соли, мульон составов с другой муйней хоть кислородсодержащей но фактически бесполезной типа кальциевой селитры, а в пентолитах у них были составы соержащие до 40% воска... . все эти составы "запасные ВВ".
Насколько много они применялись судить по нашим "источикам" вообще нельзя. По нашим источникам все немецкие бомбы были набиты песком героическими подпольщиками, а снаряды солью. Однако вроде никто.. . (из оставшихся в живых) не жаловался.. . кто попадал под немецкие боеприпасы. Да и то сказать.. . конечно у немцев дефицит ВВ был. Германия то сражалась не с СССР... , а со всем цивилизованным миром... . Со всем миром воевать это как гриться (в кулуарах) не с Финляндией невидимой под микроскопом воевать и не с такой же Грузией... .

Originally posted by SRL:

хоть кислородсодержащей но фактически бесполезной типа кальциевой селитры

Зря вы так про кальциевую.. . зря...
В Кривом Рогу уже лет десять используют её родимую с парафинистым мазутом.
Кстати источник утки про "украинид"

В Кривом Рогу уже лет десять используют её родимую с парафинистым мазутом.

Детонировать она не будет, хоть с мазутом хоть с бензином.
Как кислородоноситель она даже эффективнее калиевой, однако гигроскопична. При современных средствах уменьшения слеживаемости и все такое можно сделать из ее черный кальциевый порох. Для разработки например ценного камня (без детонации). Но никто его не сделал.. .
Кальциевая селитра применяется в эмульсионых ВВ именно для улучшения кислородого баланса. И всегда в смеси с аммиачкой. Можно ее подмешивать к утилизируемым как ВВ бездымныи порохам. Полезно. С указанной выше целью, = небольшое увеличеие фугасности (но далеко не во всех рецептурах).
"Фактически бесполезна" она для снаряжения боепрпасов, но конечно "полезнее" просто соли.
Можно еще бодяжить и натриеву, и бариеву и стронциеву (если ее куча зря лежит) и даже пиролюзит можно бодяжить усе лучше полностью инертной соли.
Но все равно все это называется туфтень. Максимум для горных работ и... когда воюешь .. со всем миром.