Очередной "миф и заблуждение" относительно предназначения дола.

Вот это место в Википедии мне представляется наиболее достойным внимания:
" ... Если дол выполняется ковкой, то в этом месте (обычно ближе к обуху) происходит упрочнение материала клинка, что позволяет формировать лезвие ковкой без боязни значительной деформации (искривления) в плоскости клинка, сильного <задирания> острия клинка над линией обуха. При термообработке тонкое лезвие и толстый обух клинка нагреваются и остывают неравномерно. Долы выравнивают температурные режимы, снижая массу толстой части клинка ... "
ru.wikipedia.org
Т.е. банально "не уводит" длинный клинок при термообработке, тем самым снижая количество брака на выходе. Кривой клин надо перековывать, а так можно запросто втютюхать его "благородному рыцарю".
А на гневный вопрос суверена: "наструя такая крень на моем Эскалибуре?" быстро придумать и втереть про жуткие "кровостоки". Зачатки маркетинга?
Мне представляется это преднаначение дола первичным, а все остальные преференции вторичными, т.е. своего рода "бонусами" проистекающими из средневековой технологии.
Долы на ХО "бронзового века" видел в музее, но все равно хотелось бы услышать и мнение кузнецов по этому поводу. Надеюсь что никого не "спалил"?

Смысл есть. Подобное я слышал в передаче про амузгинские клинки (речь шла о кавказких кинжалах).

Одновременно, при помощи дола (долов) можно сделать толстый и жесткий клинок приемлемого веса. Для длинноклинкового это имеет значение.

Ага. А еще разная скорость остывания металла в тонких долах и в лезвии/обухе приводит к возникновению в них весьма сильных сжимающих напряжений, следствием чего является
а) более сильная/твердая закалка лезвия
б)отсутствие закалочных трещин в сжатом металле.
Количество, ширина и длина долов являются управляющим инструментом для такого воздействия или на лезвие, или на обух, или на оба сразу.
Кроме того, долами регулируется баланс клинка. И его жесткость/гибкость/вес.
А еще по долам при колющем ударе в рану проходит воздух. А еще при разрубании клинок меньше трется о кости. А еще по кровостоку из раны вытекает кровь. А еще кровосток служит критерием сразумордонабивательства для СМ при обнаружении девайса с оным.

[QUОТЕ]Количество, ширина и длина долов являются управляющим инструментом для такого воздействия или на лезвие, или на обух, или на оба сразу.[/QUОТЕ]

Вот и я о том же!
Т.е. предназначений много, все логичны и правильны, но ни одно не является исчерпывающим. Зато именно это предназначение можно определить как первичное, ИМХО.

Вот статейка про долы http://knifelife.ru/articles_dol.htm

Вот статейка

А по мне так статейка правильная. Жесткость и облегчение и... все.

Originally posted by Ancher:

Вот статейка про долы http://knifelife.ru/articles_dol.htm

Угу, и достаточно занимательная дискуссия тут же knifelife.ru

А если принимать во внимание последний расчет Михалыча, то можно добавить еще и существенную экономию материала - около 19 %

[b]Вот статейка про долы

Прочитал статью и просто офигел!!! Никто не обратил что ли внимание как людей развели???

Посмотрите еще раз на фото и скажите где Вы видели прямоугольный дол, да еще шириной аж 1 см??? Только если на мечах, но уж не как не на ножах!

Это не конструктор писал... . Не буду человека обижать.

Сколько видел долов так это круглый желоб, но не прямоугольный и не 10мм шириной.

Так вот круглый желоб будет себя вести совершенно по другому нежели он считал.

Попробуйте согнуть металлическую трубу и такого же сечения прямоугольный короб, уверен что показания будут разные.

о-о как сильно статейка в википедии поменялась
я ее помню еще адекватной
мастера истенного ножевого боя внесли свои коррективы

Показания всегда разные, если заранее не сговоришься. А насчет "Жесткость и облегчение и... все" - у меня так в отпуске было. Пиво, наверное, перепил. А долы это кровостоки, верьте мне люди.

[QUОТЕ]Так вот круглый желоб будет себя вести совершенно по другому нежели он считал.[/QUОТЕ]
Тоже так кажется (по жесткости). Сечение двух арок вершинами друг к другу давно предлагал рассматривать вместо двутавровой балки.

, верьте мне люди.

Люди, будьте бдительны.. . Ю.Фучек.

Тоже так кажется (по жесткости). Сечение двух арок вершинами друг к другу давно предлагал рассматривать вместо двутавровой балки.

Вот именно! В этом то как раз и соль! Арка выдержит намного большую нагрузку чем прямая балка, это я Вам как архитектор говорю без всяких расчетов!

А две арки вершинами друг к другу еще больше дадут прочности.

Так что статью эту фтопку!

Так что статью эту фтопку!

А напишите свою.. . а друг это будет ИСТИНА! И будет всем просветление

Нет, статью "фтопку" не надо, очень грамотно посчитана модель. Просто выбор самой модели (причем не автором статьи) не вполне подходит для рассмотрения.

А напишите свою.. . а друг это будет ИСТИНА! И будет всем просветление

Я так понял что критиковать чужие статьи нельзя, даже если они не правильные?

Если я не прав давайте обсудим.

Нет, статью "фтопку" не надо, очень грамотно посчитана модель. Просто выбор самой модели (причем не автором статьи) не вполне подходит для рассмотрения.

Статья может и написана грамотно, только результат поменялся с плюса на минус. И это вводит в заблуждение.

Я так понял что критиковать чужие статьи нельзя, даже если они не правильные?

Самая лучшая критика имхо, это собственное видение вопроса, а вот тут, насколько я понял, у вас с этим делом туго-с... а критиковать мы все мозем... . А. Райкин.

Самая лучшая критика имхо, это собственное видение вопроса, а вот тут, насколько я понял, у вас с этим делом туго-с..

Нет, не туго! Просто писать лень, вот и весь секрет, а выводы Ваши поверхностные!

А вообще, кто-либо помнит сопромат? Интересно было бы сравнить рассчеты на жесткость сечения двутавровой балки с сечением двух арок. Тогда бы и вопросы излишние отпали.

так, по пунктам:
1. Олегу очередной рахмат за интересную тему и неиссякающий энтузиазм.
2. михалыча знаю лично и отвечаю, шо то конкретный умный мужик, а не просто спизданумши. оттого может в расчетах че и неверно, но то оценить не могу-скилл не прокачан.
но статья хорошая.
хотя с ее результатами не согласен.
3. про термичку клинов не скажу-не спец.
но вот облегчение клинка без ущерба прочности-вещь первостепенная.
напрямую влияющая на вероятност остаться живым.
чтоб проверить, достаточно помахать даже декоративной катаной из ближайшего лабаза.
4. более легкий клинок=большая скорость=большая сила удара=более быстрая реакция
5. кровосток-то херня полная. потому как ни разу даже не слышал, чтоб в чела воткнули железо и держа энтот мешок от падения постояли минут 10, пока из него более быстро кровь вытечет.
6. клин с долами более легко входит в материал и более легко (что наиважнейше) извлекается.
более легко высвобождается при заклинивании.
7. долы на короткомере-это решение проблемы при замене трех и многогранных пырял на девайся пыряльно-резательные.
пр всем при том, что плоские девайсы приводят к более быстрой потере боеспособности, нежели иголки при попадании во внутренние органы.
такое скромное мнение

Интересно было бы сравнить рассчеты на жесткость сечения двутавровой балки с сечением двух арок. Тогда бы и вопросы излишние отпали.

Сморя в какой плоскости гнуть будете. И считать всю балку не надо. Эпюку то на глазок нарисуйте в одном сечении.
Так вот если ось изгиба проходит от обуха до РК клина, то дол прочность убавит. Если ось препендикулярна плосклсти клинка, то тоже убавит. Но совсем несильно . Т,к клин гнется в осномном как в первом случае, тоо нихрена он не упрочнит.
Нарисую счас примерно

Я так думаю, корректно рассматривать вопрос прочности/жесткости исходя из условия равных площадей поперечного сечения клинка с долом и без. Другими словами - примерно одинаковый вес оружия заданного типа.

Да уж .. . По теории у меня "скилл не прокачан", как Роман метко заметил, но:
Спер из общественного туалета два рулона туалетной бумаги. Смотал нафик лишнее. Трубочки - одну разрезал пополам и сложив спина к спине прошил степплером. Другую оставил как есть. Трубку согнуть гораздо проще чем встречные арки, тех сначала начинает скручивать, и только потом ломаются. Заснять процесс нечем, но кому не лень может запросто опыт повторить.

Для поддержания дискуссии могу предложить еще вот такой материальчик popmech.ru

Вчера у камрада вертел в руках вполне подлинный и аутентичный откопанный из земли грузинский кинжал. Долов два, на каждой стороне, в сечении близки к равнобедренному треугольнику, сторона треугольника миллиметров восемь, долы смещены от плоскости симметрии. Я бы оценил уменьшение веса клинка в 10%. Удивительно легкий и сбалансированный клинок для своей длины.

Про термичку и долы - вполне возможно, не специалист. А как когда-то железками человек махавший - имхо, долы для баланса/веса/жесткости важны (разумеется, речь о длинном). Для меня как "махателя" это завсегда первично было, на технологию производства мне и было и есть пофиг, лишь бы вещь была удобная.

Есть у меня, в числе прочего, штык-нож от Арисаки: примерно 400 мм длинны и 6-7 толщины в обухе. У него долы очень глубокие и прямоугольного сечения. При рубке лезвие легко входит на 15-20 мм и жёстко стопорится плоскостями дола. Сделал вывод, что для колющих техник лубокие долы с резкими переходами в сечении - благо (минимизируют площадь конткта поверхности клинка и мяса), а для рубящих техник - нужны "плавные" в сечении долы, и, прежде всего, именно для придания клинку приемлемых массо-габаритных характеристик.

Originally posted by Ashedow:
Я так думаю, корректно рассматривать вопрос прочности/жесткости исходя из условия равных площадей поперечного сечения клинка с долом и без.

Золотые слова.
Статья неглупая, только изначальные условия не те, вот и все рассуждения не туда увело.

Originally posted by мак:
А долы это кровостоки, верьте мне люди.

правильно будет кровостЁки ;0)

------
"Девчонки были глупые,
А пиво было кислое,
А время потрачено зря... "(с)

А если предположить малую прокаливаемость углеродистой стали? Поверхностная закалка сложной по форме детали, что может дать на ХО?

Подпихну темку, ибо не со всеми аспектами ещё разобрались.
По долу на длинномерах всё ясно, баланс, развесовка и прочие вкусности - действительно такая востребованность является первичной. Но как быть с долом на коротком клинке? Вот кованые одной мануфактуры:

Как видно, кованый дол присутствует только на самом большом, хотя казалось бы, зачем? 110 мм не такая уж и длина, выигрыша по весу не дает нисколько (дол же кованый). Аналогично непонятки и с фрезероваными долами, как например на ранних Каухава и Мартиньках. Там переточенные напильники, т.е. их сначала отпустили а затем готовые калили по новой, предварительно выфрезеровывая дол. Не для баланса же?

при виде такого дола на Розельке приходит в голову только два соображения:
1. для красоты и в конечном счете продаваемости
2. ну, почти теоретически, при работе со свежим мясом дол не дает краям раны схлопнуться и по нему поступает воздух.
аналгия-ну как поддевают крышку на банке с огурцами/помидорами.
но то на уколе будет работать, а вот на разрезании таки нет.
да и клинить такой клинок с таким долом будет так же успешно.

мо имха-маркетинговая декорация для лучшей продаваемости

можно тоже встрянуть .
Выскажу подозрение что с долами дело обстоит как и с "бордоской жидкостью".

Говорят когда то какой-то винодел пришел к местному алхимику с просьбой замутить ему жидкость для побрызгать на виноград, чтоб безвредно, но чтоб были пятна как от болезни для предотвращения нездоровой зависти соседей. Алхимик замутил. Побрызгали. И обнаружили "побочный эфект" - от тли помогает, от гнили, от заразы, от .. . и до сих пор каждый год новые полезные применения этому замуту находят.

Так и с долами. Всем известный факт - если начать при ковке у пластины оттягивать лезвие, то сторона где лезвие делается будет удлинятся, и пластина естесно начинает загибатся в сторону обуха и очень сильно. для предотвращения этого ПЕРВОЕ что просится сделать - это начать подсплющивать и в районе обуха тоже чтоб вызвать обратный изгиб той-же природы. А так как лезвия на обухе не надо, то плющить значит надо чуть отступив от обуха чтоб непосредствено на нем оставить толстое место. И - получается дол. Сам собой без всяких предварительных хитрых замыслов. Я сам точно так делал на самопальных тесаках, а начиная ковать даже в мыслях не планировал подобных изысков - но банально пришлось.

Ну и видать не только мне Вначале пришлось. А все остальное - обнаруженые "побочные эфекты" . И пошло поехало уже и только ради самих этих побочных эфектов. И ради илюзии присутствия этих эфектов (фото выше от Розели), и т.д. и т.п. .. . вот даже на ганзах до сих пор сокральный смысл в них ищют

Так и с долами. Всем известный факт - если начать при ковке у пластины оттягивать лезвие, то сторона где лезвие делается будет удлинятся, и пластина естесно начинает загибатся в сторону обуха и очень сильно. для предотвращения этого ПЕРВОЕ что просится сделать - это начать подсплющивать и в районе обуха тоже чтоб вызвать обратный изгиб той-же природы. А так как лезвия на обухе не надо, то плющить значит надо чуть отступив от обуха чтоб непосредствено на нем оставить толстое место. И - получается дол. Сам собой без всяких предварительных хитрых замыслов. Я сам точно так делал на самопальных тесаках, а начиная ковать даже в мыслях не планировал подобных изысков - но банально пришлось.

Очень интересно, спасибо! Я потому в стартовом топике и приглашал именно кузнецов к разговору.
А как быть с фрезероваными долами на ножевых клинках? Все же не думаю, что только ради красоты да понтовости усложняли производство. Может всё же назначением является сохранение прямизны клина при последующей ТМО?

Розелли кованными можно считать с большой натяжкой (это горячая штамповка).
Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.
Получать долы не ковкой, а вырезанием - метод с традицией во много-много сотен лет.
От поводки клинка при закалке дол не помогает, а наредить при несимметричности может. Кст, несимметричные долы - обычное дело, например, на кавказских кинжалах.

Originally posted by kU:

Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.

кстати для общей просвящённсти - в двух словах : а какие основные методы борьбы с этим изгибом ?

Все же не думаю, что только ради красоты да понтовости усложняли производство.

ну так я же говорил - "побочные эфекты" то действительно имеют место быть. и снижение массы без ущерба прочности, и лучшее поведение клина в тушке врага, и т.д. .. . да и только один внешний вид клинка с долами уже намного выигрышней чем без них, а клин украсить всегда стремились, даже откровенно НЕполезными украшалками - а тут полезное есть!
Бордоской жидкостью теперь брызгают тоже не от зависти соседей, или (вот как мне подсказывает жена) от попыток воровства пугая воров мнимой болезнью растения .

Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.

ну во первых я не кузнец, я просто когда-то какое-то время этим малость баловался чисто для себя. Но для данного вопроса это наверное и лучше, потому-что я могу смело сказать - при отсутствии богатого опыта, я вообще не вижу другого способа! А этот имено СРАЗУ ПРОСИТСЯ по аналогии с тем поведением метала что успели увидеть глаза после начала оттяжки лезвия.

Опытные кузнецы, как полагаю, просто не допускают этого изгиба изначально. Предварительным ли выгибом заготовки в другую сторону, более ли грамотным оттягиванием самого лезвия. Бить же молотом прямо по лезвию для выпрямления клинка - рука не поднимается (хотя в принципе можно). И, видел, опытным кузнецам начинающие имено этот вопрос прямо и задают: а можно ли бить прямо по лезвию? А если спросить некого, и грамотно оттягивать еще не получается - то ничего другого, как выпрямлять тем-же способом которым загнуло, и в голову просто не приходит. Мне по крайне мере в свое время не пришло. И через это все ведь прошли кузнецы наверняка, опытными сразу ведь не становятся . А значит и долы возникали поэтому .. . а уж увидеть в них полезные "побочные эфекты" это дело второе. а далее см.абзац первый этого сообщения

А вырезать их начали и прочее - это уже при специальном, целенаправленом изготовлении долов, т.е. когда их наличие на клинке было общепризнано полезным. Но то, что "яйцом" в этом деле оказалась банальная "производственная необходимость" первых (а значит неопытных как и я )кузнецов, - ну оочень вероятно.

kU Кстати, а действительно, какие вам еще способы выпрямления клинка известны .. . даже искрене любопытно стало