Тест. Пампуха против Кузнецова. Как всегда победили порошки.

Подводя итоги предыдущего теста, я обобщил свое впечатление о булатах, процитировав уважаемого topos-а: <Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью). От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене>. (Тест. Слоны против Кузнецова. ). Вывод этот, однако, нуждался в дополнительной верификации, прежде всего с точки зрения расширения тестируемых образцов, работами мастеров с устойчивой хорошей репутацией. На это обратил мое внимание, уважаемый Evgeny (Тест. Слоны против Кузнецова. ) Он же любезно предоставил для тестов два ножа Игоря Помпухи из нержбулата, отлично зарекомендовавших себя, по впечатлению Евгения, на кухне и оутдоре. Для сравнения с ними я выбрал уже тестированные мной нержбулат Кузнецова (Тест хромистых булатов (Anssi против Кузнецова-2) ) и S30Vот <Слонов>, как максимально приближенные по геометрии к испытуемым клинкам.
Углы подводов к РК S30V - 10 гр., у остальных образцов примерно 13гр., полные углы заточки РК 40 гр, толщина РК у спусков 0,2-0,3 мм. Все клинки были заточены с финишем 3000 на водных камнях, плюс ремень с алмазной пастой 7/5. Тестовый материал: войлочный шлифовальный круг толщиной 35мм Воскресенской фетровой фабрики. Тест заканчивается, когда один из участников перерезает капроновый канат в 1 см при давлении около 20 кг. Через каждые 25 см отрезанного войлока, резался канат на весах, данные были сведены в таблицу. Подробности проведения теста можно посмотреть в моем посте "Стандарт теста на войлоке". Задача данного теста убедиться, что имеющиеся тестовые данные по булатам В.Кузнецова (6 образцов) вполне соотносимы с данными по булатам от других мастеров (Пампуха 3 образца, Лунев и Ковалев по 1-му образцу) и могут служить некоторым основанием для мнения о современных российских булатах сформулированного topos-ом (булат-это круто? ) Смотрим график:

Между тем, очевидно, что износоустойчивость не исчерпывает всех свойств клинковой стали. В этой связи, разумеется логически не корректно говорить о том, что булат не демонстрирует никаких сверхсвойств. Может быть, они есть, но раскрываются более квалифицируемым пользователям. Отдельный вопрос о наличии узора. Можно ли считать булатом нержбулат, если он, как у многих работ Пампухи, не имеет узора? Или целесообразно принять точку зрения ЛБА полагающего, что булат - по определению узорчатая сталь?


Невзрачный рисуночек на нержбулате Кузнецова:

Сори за подслеповатый график, эксель, наверное глючный или руки кривые, но лучше не получается

Вполне ожидаемый результат.. .

Не очень то и оторвалась 30-ка от булатов... .

Булаты дают сёру . Впрочем, как всегда.
Рисунок на нержбулате Кузнецова, похож на рисунок протравленной Х12МФ.. .

Рисунок на нержбулате Кузнецова, похож на рисунок протравленной Х12МФ.. .

Это еще что! У меня есть протравленная прокопенковская Х12МФ так там рисунок кучерявей кирпечевских булатов.. .

Да ... карбиды ванадия уже через полметра дают о себе знать.. .

Ну, хорошо.. . а вот как насчет эмоциональных впечатлений.. . Taledo, вот подводя некий итог, скажите, как на ваш взгляд углеродка, булаты, порошковая, кронидур, намного ли разнятся, можно ли определить это при бытовом пользовании.. . меня это интересует как бы на уровне простых человеческих ощущений.. . если конечно не трудно

скажите, как на ваш взгляд углеродка, булаты, порошковая, кронидур, намного ли разнятся, можно ли определить это при бытовом пользовании.. .

А на бытовом уровне кухня, прежде всего, матрасный походик, во-вторых, мне булаты нравятся.. . Из-за реза, прежде всего. Вот недавно специально Сантоку из широгами купил, чтобы почувствовать разницу - мне больше булат понравился: нержа пампухинская и "черный" из старых напильников Кузнецова. Жена вот тоже охала, ахала по поводу кронидуры, потом взяла булат и, неожидано говорит - а этот лучше - у того (в смысле из кронидуры) "рез сопливый". В точку, не склизкий, как у Х12МФ, поблогороднее, именно, что "сопливый", нажористости в нем нет.. . А вот там, где агрессивность нужна - пластмассу упрямую порезать, деревяшку твердую постругать Ансси рулит, Кронидура та же - к ним рука тянется. В повседневной жизни я не сталкивался пока с проблемой дифицита износоустойчивости.. . Хотя вот если долго что-то резать, ну вдруг войлок придется резать погонными метрами, порошок и толстая рукоятка - убер аллес! Вот так, как-то...

В догонку. Кстати, с точки зрения "вкусного реза", дамаски тоже интересны. Мне очень нравится дикий 400 слойный дамаск пампухи старшего в о обработке Шокурова и крученый дамаск Белого - по ощущениям очень здорово!

Спасибо, бытово-кухонные ощущения тоже весьма интересны!

на кухонном уровне по кухоникам мало отличается на бытовом уровне что уголь СК-5, что нержавейки с углем в 0,8-1,0 процента, что ламинат из аогами и широгами, что ламинат с ВГ-10.
но там своя песня, там геометрия первична.
но тонкие нюансы там есть и впечатления немного разные.
дамасками я тоже на кухне и не только работал-хорошо. но тонко сведенных у меня не было.
углем разным работал-люблю и буду.
вот серый Хулт с твердым углем очень полюбил.
порошковыми складнями на кухне и не только работал-очень хочу кухонников и жду клиночек от Анатолича, тогда заодно и кронидуру спробую.
а булатов у мя нету.
видимо и не будет дорогих.

огромное спасибо за очень интересный тест

спасиба за интересный тест

спасибо за тест.
вобщем то все больше и больше точнее все меньше и меньше черных дыр и мифов с легендами и бубном волшебным.

интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить.. .

очень интдрестно. спасибо.

спасибо. очень интерестно.

Спасибо, хороший тест.

Originally posted by FIXXXL:

интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить...

Я думаю, мало кто свои ножики отдаст на такое.

Проверено. То, что ножи выдерживали ни один порошок на таких углах не вынесет.

ни один порошок на таких углах не вынесет.

И CPM 3V? которая по такому показателю, как ударная вязкость на сравнительной твердости (60ед), превосходит такую сталь как А2 чуть ли не в два раза, а такую как D2 чуть ли не в 3. И ножи из этой стали у вас есть? И вы ими работали?

Проверено. То, что ножи выдерживали

И что же они выдерживали?

Originally posted by FIXXXL:
интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить...

Плюс мильен.
Так же хотелось бы посмотреть, как булато-дамаски будут вести себя при рубке.. .

... Например Fehrman Knives делает длинномеры из порошковой стали 3V и его ножи проходят такие суровые тесты, что навряд ли какой булатный нож выдержит подобное.

... Например Fehrman Knives делает длинномеры из порошковой стали 3V и его ножи проходят такие суровые тесты, что навряд ли какой булатный нож выдержит подобное.

А Буссе и порошками не заморачивается, обыкновенная нержа. Но их даже asi не сломает))))

обыкновенная нержа

давно Бусе на нержу перешли?

давно Бусе на нержу перешли?

Ну давайте напишу INFI, а уж квалифицировать ее как нержу, коррозионностойкую или углеродку, оставлю Вам.

Ну давайте напишу INFI, а уж квалифицировать ее как нержу, коррозионностойкую или углеродку, оставлю Вам.

а мне то зачем Ваши одолжения? просто из таких постов потом слухи и ползут.. .

а мне то зачем Ваши одолжения? просто из таких постов потом слухи и ползут.. .

Вы классифицируйте ИНФИ, а слухов вокруг нее и без моих постов полно)))

Углы подводов к РК S30V - 10 гр., у остальных образцов примерно 13гр., полные углы заточки РК 40 гр, толщина РК у спусков 0,2-0,3 мм.

не понял!?!
как это подвод 10 и 13, а полные углы заточки 40?
10 и 13 это угол сведения спусков?

не понял!?!
как это подвод 10 и 13, а полные углы заточки 40?
10 и 13 это угол сведения спусков?

Извините, Вы правы, следует читать: "углы спусков к подводам РК 10 и 13 градусов, а сам угол подводов к РК (угол заточки) 40 градусов".

Вы классифицируйте ИНФИ

если

как нержу, коррозионностойкую или углеродку

ИНФИ - углеродка

там 0.5% углерода и почти 9% хрома никуя не углеродка
вот D2 - углеродка

там 0.5 углерода никуя не углеродка

больше скажу, там лигатуры более 10% (по данным хим. исследования для немецкого ножевого журнала), так что это - высоколегированная сталь. но из приведенных вариантов ближе всего - углеродка, потому как ни нержавейкой ни коррозионностойкой эта сталь не является.
да и на форумах как-то заведено стали делить на углеродка-нержавейка. хотя углеродка в академ. понимании - сталь без содержания лигатуры, т.е. чисто сплав железа с углеродом с неизбежными примесями и без специально добавленной лигатуры.

вот D2 - углеродка

Прошу прощения, вы исходя из чего причисляете... . углеродка - Неуглеродка, исходя из процента углерода в составе?

Извините, Вы правы, следует читать: "углы спусков к подводам РК 10 и 13 градусов, а сам угол подводов к РК (угол заточки) 40 градусов".

я так и думал
кстати, забыл совсем поблагодарить за проделанную работу - спасибо

Прошу прощения, вы исходя из чего причисляете... . углеродка - Неуглеродка, исходя из процента углерода в составе?

хотя бы по кол-ву углерода по отношению к другим легирующим элементам, и по хим реакции на кислоты D2 проявляет себя как углеродка..
ИНФИ не окисляется и не питтингует

Классический пример углеродки это линейка сталей типа У.. . у-7, у-10 ну, и.т.д.

ИНФИ не окисляется

Кстати, да... полил на нее крепким маринадом, за одно с другими нержами типа 154й, ЗДП.. и пр. На всех остались следы типа патины, а инфи какая была, такая и чистенькая и осталась.

Originally posted by Eugeny:
Проверено. То, что ножи выдерживали ни один порошок на таких углах не вынесет.

и куча отчетов с фотографиями РК прям кишат на просторах ганзы.. .

про инфи вы чего-то, парни, в сторону ушли. при чем тут инфи? тут за порошки вс. булаты трем. как же так- булаты отдали первое место заурядному порошку в их наипервейшей категории! "рез" а то что при поддевке люков или рубании сейфов может быть порошок проиграет - ну дык - для этого же есть ломы и топоры и рессоры и опять булаты неудал вроде как получаются.

ясен пень что универсального ножа нет - один для долгого комфортного реза (ага из порошочка с ванадием) а другой для полевых работ - с рессоры (да хоть с инфи) или с того же порошочка только спм3в. что то не вижу ниши для узоров - если только ниша - на полке

ниша у узорчатых сталюг есть, такая же, как у порошков.
потому что:
1. для обычной жизни реальной хватает потенциала гораздо более дешевых сталей, как углеродистых, так и нержавеющих типа АУС-8 и 154СМ.

2. порошки в этом плане тоже являются компромиссными и дорогими сталями.
то есть покупая порошок по заведомо завышенной цене, покупаешь избыточную, но крайне приятную функциональность.

3. узорчатые стали обеспечивают достаточные и даже более того для реальной жизни ТТХ.
Имеют зачастую завышенную цену. хотя и далеко не всегда, те же клины Русского булата и Бирюкова и функциональны и недороги.
Переплачивая в деньгах, приобретаешь красоту и особую душевность изделия.

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.
единственное, на что сможет-так это на то, что закалил его.
то есть авторский нож из порошка-это как вкусная котлета из фарша, купленного в магазине.
с узорами-тут все очень не просто.
тут и ТТХ обеспечить надо и узор красивый получить.
то есть с узорами-это уже полностью сделанное блюдо.
оттого в полной мере оправдано эксклюзивное авторство таких изделий, а с ними и цена.

а по сути дела это явления одного порядка-осознанная переплата за приятные (нужные), греющие душу параметры изделия.

ну, это как картины какого-нить мастера.
для меня так стоимость их примерно невысока, а люди безумные сотни тысяч баксов за измалеванный кусок холста какого-нить известного жмура платят.

тут, правда, есть сторона выгодного вложения капитала, дык и в ножах она такоже есть.

в общем, мне дамаски просто нравятся, а работать ими очень успешно ожно.
вот

Originally posted by asi:

что то не вижу ниши для узоров - если только ниша - на полке

да все просто: дамасск - пережиток прошлого, когда получить хорошую сабельно-ножевую сталь было трудно из за отсутствия научного понимания процесса и как следствие - отсутствие технологий. в 20 веке технология получения сталей с заданными свойствами полностью вытеснила дамасск из утилитарной ниши, оставив ему лишь нишу коллекционно-полочную. что мы и наблюдаем.

Originally posted by dm_roman:

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.
единственное, на что сможет-так это на то, что закалил его.

единственное на что он может претендовать в этом случае - исключительные рабочие свойства. как, к примеру, Фил Вилсон.

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.

не согласен.
мастер может отлично делать сталь, но не понимая концепции ножа делать фигню которой и не поработаешь.
а может наоборот взять материалы которые посчитает нужным и сделать нож который офигительно хорошо работает.

да и потом - что кузнецы и деревья на рукояти сами выращивают? и кожу сами готовят на ножны? та же котлета из покупного фарша.