Не все йогурты одинаковые! Тестируем дамаски.

Вот здесь, уважаемые форумчане, была затронута интересная тема о принципиальной возможности сравнения авторских клинков: Рано хоронить булаты! Тест.
Позвольте процетировать фрагмент относящийся к данному тесту:
quote:
------
Дамаск вообще стоит "пробовать" лишь целенаправленно, с разбиением по сортам и классам, а иначе пустое дело.
------

Taledo:
"Ну, вот я обыватель, искренне интересующийся ножами и с далеко не безграничным бюджетом среднего москвича. Мне интересно, какой дамаск лучше? Как я могу выбрать дамаск с разбиением по сортам и классам? Все, что я знаю, это то, что мозаичный - полочник, а Ворсма, в массе своей, не есть гут. Осенью прошлого и весной этого года на Арсенале и Клинке подходил к мастерам с одним и тем же вопросом - мне бы дамасик - рабочий, с акцентом не на силовую работу, а на агрессивный, продолжительный рез. "Легко" - ответил Андрей Приказчиков - тысяча рублей! И в доказательство "рабочести" - расцарапал клинком казенную стеклянную витрину. А тут "рисуночки" разные, робко промямлил я, - мне для резу, может с мелким крученым рисуночком - лучше? От этого не зависит! Берите, который понравится! Ну, я взял, со среднего размера "косичкой". Кстати "от рисунка - не зависит, если только это не мозаичный дамаск", - я слышал на выставках очень часто, из известных, например, от Чебуркова. Идем дальше, так, Матвеев. Тот же вопрос. Вот этот, за 3 т.р. - вполне рабочий! Ну, да, солидно так выглядит. Дальше идем, Архангельский. Ну, это нам не по карману, проходим.. . Впрочем, пользуясь знакомством, наверное можно получить консультацию на тему "нам бы дамасик, рабочий с резом агрессивным, ну, и как водится, с этой, с износоустойчивостью".. . Ну, задумчиво, отвечает ЛБА, Сосков недурные дамаски делает.. . Ну, да, киваю я, Сосков. Сосков, увы, для меня также недостижим как сам ЛБА. Ну, Бирюков ранний неплох был. Сейчас не знаю.. . Ну, и где мне искать "раннего Бирюкова", - тоскливо думаю я. А у Вас, Леонид Борисович, клиночка рабочего подешевле не завалялось, набравшись от отчаяния окаянства, заканючил я. Ну, может быть, какой-нибудь "конек-горбунок" уродится.. . Мало ли, при обработке косячок вылезет, на рабочие свойства не влияет, а в продажу уже не пустишь. Я им хвастаться не буду, мне, главное, чтобы рез был.. . Ну, можно сделать, согласился тронутый Леонид Борисыч. Через несколько месяцев, Леонид предложил подъехать в Королев за клинком. Их было три. "Вот этот - больше декоративный, рисунок крупный, этот - экспериментальный, но я от него многого не жду. А вот этот должен резать не дурно". Ну, естественно, его и взял. Вот так я стал обладателем трех дамасских клинков. Вот, они одного класса? Вроде бы, да, если брать за критерий отношение к ним мастеров. Мастера разные - молодой, но много обещающий Приказчиков, известный своим стабильным качеством Матвеев, ну, и культовый Архангельский. Можно их сравнивать? Для каждого из них - проданный мне дамаск, палагаю, не эксклюзив. Все дамаски классические не нержавейка. Ну, так одного они класса? Можно тестить"?

Так как возражений не последовало, в продолжение данной темы, позвольте ознакомить вас с результатами сравнительного теста на пеньковом канате, в котором участвовали дамаски Андрея Приказчикова, Алексея Матвеева, Юрия Пампухи в обработке Алексея Шокурова и Леонида Архангельского. О свойствах клинков Приказчикова, Матвеева и Архангельского я ничего не знал, поэтому для сравнения взял дамаск Юрия Пампухи в обработке Шокурова. Этот дамаск я юзаю давно и уверен в его отличных рабочих свойствах.

Геометрия клинков.
Пампуха-Шокуров. Угол спусков к подводам 12 гр, угол подводов к РК 30 гр., толщина спусков у подводов к РК 0,6 мм, высота подводов к РК 1,1 мм, угол "алмазной фаски" РК 35 гр.
Архангельский. Угол спусков к подводам 10 гр, угол подводов к РК 30 гр., толщина спусков у подводов к РК 0,8 мм, высота подводов к РК 1,2 мм, угол "алмазной фаски" РК 35 гр.
Приказчиков. Угол спусков к подводам 12 гр, угол подводов к РК 30 гр., толщина спусков у подводов к РК 0,8 мм, высота подводов к РК 1,2 мм, угол "алмазной фаски" РК 35 гр.
Матвеев. Угол спусков к подводам 12 гр, угол подводов к РК 32 гр., толщина спусков у подводов к РК 1.0 мм, высота подводов к РК 1,5 мм, угол "алмазной фаски" РК 35 гр.

Канат дюймовый, пенька. Известно, что на нем S90V от <Спайдерко> нарезала 600 раз. Хромистый булат Кузнецова - 340.
Финиш клинков - водные камни 3000. Все клинки легко брили. Тест прекращался, когда отрезать можно было лишь более чем за 20 полных движений (туда-сюда). Рез производился участком РК в средней части клинка длиной 70 мм.

Особенности процесса заточки.
Приказчиков - чрезвычайно легко,
Пампуха-Шокуров и Архангельский - средне,
Матвеев - чрезвычайно тяжело. По обдирочному камню советского производства - скользил.

Особенности реза.
Приказчиков - как ординарная углеродка, рез в целом безликий.
Пампуха-Шокуров - рез агрессивный, вкусный.
Архангельский - рез невероятно агрессивный, легкий, "чрезвычайно вкусный". Агрессивность на уровне Ансси или даже несколько выше.
Матвеев - рез шероховатый, средней степени усилия, напоминает порошок, но без свойственного от него ощущения - "РК вроде уже тупая, а режет"!

Особенности затупления.
Приказчиков - равномерное затупление от начала до конца. Основную нагрузку взяла на себя средняя часть процесса резания с ощущением перепиливания.
Пампуха-Шокуров - затупление возрастает лишь к последней четверти реза.
Матвеев - затупление равномерное от начала до конца.
Архангельский - затупление практически не ощущается, затем резко возрастает в последней шестой части реза.

Ну, и наконец, износоустойчивость:
Приказчиков 115
Матвеев 140
Пампуха-Шокуров 150
Архангельский 300

Прежде чем люди более продвинутые перейдут к обсуждению нюансов, позвольте мне сказать Вам большое спасибо за Ваши тесты вообще и этот - в частности!

Прежде чем люди более продвинутые перейдут к обсуждению нюансов, позвольте мне сказать Вам большое спасибо за Ваши тесты вообще и этот - в частности!

Камрад, спасибо!

Originally posted by topas:

Прежде чем люди более продвинутые перейдут к обсуждению нюансов, позвольте мне сказать Вам большое спасибо за Ваши тесты вообще и этот - в частности!

Присоединяюсь! А теперь выпускайте на арену быков! Торро!

Спасибо за труд, полезно!

Медаль надо давать за подвижнечество. Спасибо. Лично для себя сделал вывод. Покупка дамаска, булата возможна только в том случае, если есть возможность заглянуть Мастеру в глаза и тихонько спросить "а он резать будет?"

Интересно! Спасибо!

Рад, что метод работает и дает возможность четко определить - что есть что! Taledo, спасибо за качественно выполненный тест!

Таледо, ну ты монстр ! Переходим к нюансам - к каким сортам и классам относятся данные образцы ?

Благодаря Вам, уважаемый Taledo, я больше не верю в новые Д/Б войны
Большое спасибо за труд.

Taledo огромное спасибо за титанический труд!
И ламерский вопрос. Из прочитанного ранее, не на форуме, и в частности из книги Гуревича о дамасках/булатах я сделал вывод что еще одним из не маловажных свойств Д/Б является гибкость клинка. Не планируете проверять гибкость этих клинков?

Переходим к нюансам - к каким сортам и классам относятся данные образцы ?

Не знаю! Может быть ЛБА прокоментирует? И еще интересно, за счет чего у клинка победителя такой отрыв и рез? Стали, вроде, обычные. Рисуночек на режущей части клинка - ворсма ворсмой, а на выходе - уровень легендарной Ансси. Как такое может быть?

Не планируете проверять гибкость этих клинков?

Нет, стремно! Более менее уверен за Кузнецова, особенно за серию "мягких булатов" - их хоть в узел завязывай. А так, полагаю, надо с мастерами договариваться на счет пластичности, но скорее всего, будет в ущерб износоустойчивости.
Если Вы о том, чтобы гнулись в дугу, сами выпремлялись без остаточной деформации и при этом резали стекло - думаю, это миф. Во всяком случае ни один из имеющихся у меня образцов этого точно не может.

Originally posted by Taledo:

Не знаю! Может быть ЛБА прокоментирует? И еще интересно, за счет чего у клинка победителя такой отрыв и рез? Стали, вроде, обычные. Рисуночек на режущей части клинка - ворсма ворсмой, а на выходе - уровень легендарной Ансси. Как такое может быть?

Извините, а что тогда показало это тестирование? Я вижу из ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ ЧЕТЫРЁХ ОБРАЗЦОВ победителя по количеству резов и победителя по качеству удержания кромки и более ни чего. Какие ещё выводы я должен сделать? Может кто подскажет?

Какие ещё выводы я должен сделать? Может кто подскажет?

"Не должны" - можете...
А так, да - это вопрос к аудитории. Какие выводы можно сделать.

спасибо за тест!

Большое спасибо за представленный тест. Очень интересно и познавательно. Для себя сделал вывод, что хорошее дешевым не бывает, это в первую очередь относится к клинкам ЛБА.
Если у вас еще намечаются тесты, то могу дать нож с булатом от Ильи Куликова. Его ножей в ваших тестах еще не было. А интересно, как он себя покажет.

Originally posted by Джо:

Какие ещё выводы я должен сделать? Может кто подскажет?

Есть принятый в мировой практике такой тест.. . На продолжительность удержания заточки, называется он по английски CEP - Cutting Edge Retention.
Вопросы?

Для себя сделал вывод, что хорошее дещевым не бывает

Я сделал, по этому поводу, более осторожный вывод - у некоторых мастеров недешевое, действительно, может быть хорошим. И это - благая весть!

или такой вывод - красивое и недешовое может быть и рабочим

Originally posted by GAU-8A:

Есть принятый в мировой практике такой тест.. . На продолжительность удержания заточки, называется он по английски CEP - Cutting Edge Retention.
Вопросы?

Ну я об этом сказал. Только другими словами А главную мысль выделил красным.

Originally posted by Taledo:

Нет, стремно! Более менее уверен за Кузнецова, особенно за серию "мягких булатов" - их хоть в узел завязывай. А так, полагаю, надо с мастерами договариваться на счет пластичности, но скорее всего, будет в ущерб износоустойчивости.
Если Вы о том, чтобы гнулись в дугу, сами выпремлялись без остаточной деформации и при этом резали стекло - думаю, это миф. Во всяком случае ни один из имеющихся у меня образцов этого точно не может.

Ну да примерно про это и спаршивал. Интересно просто .. . Гуревич написал в книге что они смогли повторит булат во всем кроме гибкости. И мне интересно было есть прогресс в этом у современных мастеров

Originally posted by Джо:

Только другими словами

Originally posted by Taledo:
.. . у некоторых мастеров недешевое, действительно, может быть хорошим...

Ну это почти аксиома, которая применима не только для мастеров "кручёнки". И нового имхо в этом ни чего нет. Например можно даже не проводить тесты, сравнивая банальную 440С от испанцев и от американцев. Но то, что америкосовская всегда лучше испанской это почти с гарантией. А вот всегда ли будут повторяться такие же результаты, какие показали тесты, если взять ещё четыре похожих клинка тех же мастеров?
А что если в данном тесте дамаск ЛБА был сорта Б, а Помпухинский всего лишь сорта А? Вопросов, нюансов куча! Баян короче

Originally posted by Джо:

Только другими словами

Договорились!

И нового имхо в этом ни чего нет.

С научной точки зрения эти тесты ничего не дают - не тянут они на научность. Но с идеологической (в плане воодушевления)и практической (в плане ориентации на рынке ножей) ИМХО небесполезны.

А что если в данном тесте дамаск ЛБА был сорта Б, а Помпухинский всего лишь сорта А?

На клинке ЛБА серебряная пломба, на клинках высшего сорта, по-моему золотая. А клинки Шокурова из дамаска Пампухи старшего, вроде бы не имеют градаций по элитности. Ну и ценовая категория, с учетом статусности бренда конечно, ИМХО одна и та же.
Хотя, может быть, меня "обманули и продали гораздо более ценный мех"?..

С научной точки зрения эти тесты ничего не дают - не тянут они на научность. Но с идеологической (в плане воодушевления)и практической (в плане ориентации на рынке ножей) ИМХО небесполезны.

+1

И спасибо за труд!

Originally posted by Джо:

Вопросов, нюансов куча!

Не нужно себе голову забивать вопросами типа, а как это будет а если, а если, а если.. . данный тест нужно рассматривать в контексте "здесь и сейчас".. . выводы делает каждый сам, никто, никому ни чего не навязывает.. . важно только одно, насколько качественно и просветленно проделана работа. И только после становится интересен сам результат.
НО! можно и ни чего не делать, не проводить тесты, не интересоваться какой нож удобнее, какая сталь лучше и.т.д... И не будет ни баянов, ни тем.. . а будет только один нож на всех, из проверенной советской 4х13.. или из гвоздя-костыля.. . так можно прожить? Уверяю можно.. . но не интересно

У меня вопрос к ЛБА - Леонид, из-за чего такой отрыв в качестве? Вы вроде бы говорили, что стали в пакете самые обычные, типа у10 плюс ХВГ, или что-то вроде того.. . Все дело в качестве швов или что? Простите за ламерский вопрос. Думаю, многим в этой аудитории интересно...
Да, и что это за категории А Б. Вот тестированый клинок он А Б или как-то по-другому? И за работу - спасибо! Респект и уважуха!

Taledo огромное спасибо за титанический труд!
И за обработку результатов.
Как всегда все на высоте.
И совпадает со многими предидущими тестами.

Originally posted by Taledo:

Я сделал, по этому поводу, более осторожный вывод - у некоторых мастеров недешевое, действительно, может быть хорошим. И это - благая весть!

Originally posted by asi:
или такой вывод - красивое и недешовое может быть и рабочим

в этих выводах меня больше всего настораживает "может быть", из чего я делаю уже свой вывод о том, что это "может быть" если и не исключение из правил, то явно не в большинстве случаев

Originally posted by Taledo:
У меня вопрос к ЛБА - Леонид, из-за чего такой отрыв в качестве? Вы вроде бы говорили, что стали в пакете самые обычные, типа у10 плюс ХВГ, или что-то вроде того.. . Все дело в качестве швов или что? Простите за ламерский вопрос. Думаю, многим в этой аудитории интересно...
Да, и что это за категории А Б. Вот тестированый клинок он А Б или как-то по-другому? И за работу - спасибо! Респект и уважуха!

Присоединюсь к вопросу. Тоже очень интересно.

Originally posted by GAU-8A:
данный тест нужно рассматривать в контексте "здесь и сейчас"...

Именно так я его и рассматриваю.

Originally posted by GAU-8A:

Не нужно себе голову забивать вопросами типа, а как это будет а если, а если, а если.. .

Нет! На это я пойтить не могу! (с)

Originally posted by GAU-8A:
важно только одно, насколько качественно и просветленно проделана работа.

Это даже не обсуждается! Таледо молодца! Но "как это будет а если, а если, а если... "

если и не исключение из правил, то явно не в большинстве случаев

А, полагаю, что для того чтобы в этом разобраться, нужно тестить разные ножи одного и того же мастера - заказные, купленые и т.д. Уже тестированные - тестить повторно, на разных материалах и "тьма рассеется"!

Originally posted by Taledo:

На клинке ЛБА серебряная пломба, на клинках высшего сорта, по-моему золотая.

А серебряная что означает? Я после первой БДВ ваще перестал плотно Б и Д интересоваться

Originally posted by Taledo:
А клинки Шокурова из дамаска Пампухи старшего, вроде бы не имеют градаций по элитности.

Вот тоже интересный момент кстати.

А клинки Шокурова из дамаска Пампухи старшего, вроде бы не имеют градаций по элитности.

Пампуха-старший давно переключился на изготовление поковок-полуфабрикатов, делает он их в изрядном количестве, без изысков, но добротно - опыт сказывается.
так что дамаск вполне средний, без притензий.

Пампуха-старший давно переключился на изготовление поковок-полуфабрикатов, делает он их в изрядном количестве, без изысков, но добротно - опыт сказывается.
так что дамаск вполне средний, без притензий.

+1

большое спасибо за столь интересную серию тестов.
за энтузиазм и энергию это осуществить и грамотно обработать результаты.

рад, что такой человек есть на нашем форуме, пора памятник при жизни из бронзы по пояс снизу ставить

а результаты-ну что результаты.
ожидаемо-предсказуемые.

мне вот в принципе для выполнения жизненных задач хватает (имеется):
1 кухня-50/50 ламинат угля и нержи всякой. в уголь входят и рапиды в том числе
2. для работы жесткой-рапиды и уголь
3. складни-нержа онли. лучше порошки или х12 или 154СМ. необходимо и достаточно и больше просто не нужно.
4. походно-пикниковый-всякие, нержа и уголь.
ну и так далее.

то есть, по жизни достаточно обычной углеродки и нержи уровня начиная от АУС-8.
круче-лучше, но не принципиально.

то есть скажем, в качестве отвертки идет ко мне оранжевая Миля с порошком 30м.

а вот для души-там больше играют рояль авторские вещи, где рабочие качества высоки. а износоустойчивости достаточно на уровне выше среднего.
то есть в таких вещах, к которым относятся дамаски, для меня первичны ощущения душевности от ножа.
а хорошие результаты юза я уж как-нито и среднего качества сталями для себя обеспечу

как пример-ну вот был у меня в лапах вылизанно-подарочный нож от Анатолича.
рабочий при всем при том.
очень высоко оцененный владельцем и уважаемыми людьми интересных подразделений некоторых ведомств.

и наплевать всем было. скока он там каната отрежет, на самом то деле.
то есть в таких вещах количественные вещи-штука малодолбучая. ибо не измерить алгеброй гармонию

а вот для души-там больше играют рояль авторские вещи, где рабочие качества высоки. а износоустойчивости достаточно на уровне выше среднего.

+100!