Агрессивность и износоустойчивость . Маленький тест.

Осуществил на прошлой неделе "сплав выходного дня" в Мещере. Постругал там разными ножиками дубовую ветку, диаметром сантиметров шесть. Цель была заценить ощущения от агрессивности реза сталюк, этой самой агрессивностью славной. В забеге участвовали: кронидур от Слонов, нержбулат хромистый от Пампухи, нержбулат мягкий от Кузнецова, дамаск крученый от ЛБА и для сравнения шведский напильник от Аркадия Дабакяна. Все клины имели угол спука к подводам РК, прмерно 12 градусов, и, примерно, 30 градусов угол подводов РК. Все брили. Сначала участники распределились так:

Агрессивность снижается слева направо: Кузнецов-Архангельский - первая пара. Несмотря на то, что ощущения реза разное - очень легкое у Кузнецова и приятно шероховатое у ЛБА - оба ножа явно в лучшую сторону отличаются от второй пары: Пампуха-Слоны. Здесь по ощущениям та же ситуация кронидур режет легко - Пампуха с приятной шероховатостью. Чистая углеродочка на фоне этих монстров выглядела бледновато, хотя дуб резала, но не то, не то...
Продолжая стругать ветку понял, что ощущения стали меняться. Теперь ЛБА и Слоны поменялись местами:

Мы видим, что по мере потери первичной остроты ножи с легким резом вышли в лидеры, а ножи с резом шероховатым образовали вторую пару.
Геометрия клинков была такая: Кузнецов - линза от половины клинка с подводом к РК, Пампуха - линза от обуха без подвода, ЛБА-Слоны- спуски от обуха РК с подводом.
Вот такие наблюдения.
З.Ы. На практике, маленький ножичек от Дабакяна оказался самым востребованым - срезал-почистил немереное количество лисичек, коими так щедр нынешний год в Мещере...
ЗЫ.ЗЫ. Да, немного о клинке победителе. Клинок из нержавеющего булата был изготовлен Кузнецовым по моей просьбе в ноябре 2007 года. Договаривались о булатном клинке "качества существенно повыше среднего, но не суперэксклюзив". Оценен такой заказ Кузнецовым был в 10 т.р. ждал я его месяца 2 - все ни как булатец подходящего качества, по словам Кузнецова, не рождался. Состав: углерод 1,25%, вольфрам 0,5%, никель 1,5, хром 9,5%, титан 1%, кремний 0,35%. Твердость 42-45, но не твердое оконное стекло царапает легко. При травлении дает изумительный голубоватый оттенок. Виден рисунок напоминающий кожу. К сожалению, всю эту красоту, вместе с замечательной полировкой пришлось убрать. Клинок заказал со спусками от половины и угол получился великоват, что скрадывало качество реза - пришлось переточить. Теперь, ни как руки не доходят отполировать и протравить заново...

Taledo, спасибо за тест.. . Кузнецов сам твердость измеряет? Но вообще интересно, при такой твердости и царапает стекло.. простая сталь на это не способна.

Taledo, спасибо за тест.. . Кузнецов сам твердость измеряет? Но вообще интересно, при такой твердости и царапает стекло.. простая сталь на это не способна.

+1

оч уж интересно на тему твердости

Присоединяюсь к вопросу о твердости, может быть опечатка? И еще вопрос, а какой удобнее в руках сидит? В плане комфотности рукояти.

Да, информация о твердости, как и о составе, из уст Кузнецова, тщательно записаная в момент покупки. Стекло оконное - царапает, только что снова проверил. Бутыль из под молта - нет. Ее у меня царапает только слонярская s10v. На кончике, воткнув на 10-15мм и отогнув, можно получить остаточную деформацию, и так же легко ее бесследно исправить, отогнув в обратную сторону.

И еще вопрос, а какой удобнее в руках сидит? В плане комфотности рукояти.

Спасибо, Вам, за вопрос, камрад! Так как, по-моему разумению, фиксед в походе нужен, прежде всего, именно на случай продолжительного и тяжелого строгания, например, топорища, вопрос о удобстве рукояти в сочетании с хорошей, а еще лучше, выдающейся сталюкой - ключевой. Мой скромный опыт показывает, что, во всех остальных случаях - викса достаточно, (хотя жена для грибных и кухоных дел отдает предпочтение фикседам с коротенькой рукояткой и клиночками размером с мизинец), но если надо много стругать - складник, даже с парошком -это гарантированая "смерть туриста"...
Итак, лучше всех сидит, так не понравившаяся многим камрадам из мастерской, рукаятка на ЛБА-шном клинке Финн с клинком от ЛБА . Мне впервые удалось сделать рукаятку удобнее чем у финок Мельницкого! Ну, для себя, по-крайней мере, более удобную. Значит, далее, по удобству Кузнецов и Мельницкий. На кузнецовском клинке рукоятка моя - из ранних, так сказать, изысканий по мотивам "константинычевки"- все так, но чего-то не хватает. А на мельницкой финке мне слегка наминает мизинец (не до мозоли, разумеется)и маленько не хватает, для долгого реза твердой древесины, общей полнотелости. Далее, кронидуровая финка (гарда мешает силовому резу), а прямоугольная в сечении рукоятка на клине Дабакяна, под конец, стала ощутимо наминать ладонь.

при твердости в 45 не слишком быстро садится? все таки по моему оч мало.. .

при твердости в 45 не слишком быстро садится? все таки по моему оч мало.. .

Нет, садится не быстро.. . Сейчас проверил - он после всех плясок с дубовой веткой - бреет, и бреет с "веселым отскоком"! Чуть похуже, но тоже, вполне себе "с отскоком", бреет дамаск ЛБА, похуже кронидура, почти совсем не бреет, но за волосы на затылке цепляется - Пампуха. Дабалдян сильно сел.
Насчет сверх низкой твердости - уточню у Кузнецова при случае. Хотя он точно, наверное, не помнит, но спрошу - может быть так, в принципе" с его клинками, что 1)- 45 и 2) царапает при этом стекло? В середине 2007 года он, действительно сильно увлекался сверхмягкими булатами.. . Потом перешел на хромистые. Они у него более износоустойчивые, и очень прочные. Однако, 45 или может быть, все же 54? Я внушаемый, раньше твердо знал, что записал верно 42-45. Теперь под влиянием камрадов начинаю сомневаться...

Originally posted by Taledo:

Однако, 45 или может быть, все же 54?

Разница не столь велика, по любому не 61-62ед., когда обычная сталь только, только начинает брать стекло.

45 и 54 - большая.. . но про стекло ве равно интерсна.. .

Originally posted by Скай:

45 и 54 - большая.

Как ни парадоксально, но разница в твердости между 57 и 60 гораздо больше, чем между 45 и 54

Taledo,откройте возможности реза ножа от Кузнецова на других материалах, плз!

Taledo,откройте возможности реза ножа от Кузнецова на других материалах, плз!

К сожалению, нельзя объять необъятное.. . На имеющийся в наличии тестовый материал уже есть программа.. . Но, Ваше предложение взял на заметку. Самому интересно. Надеюсь в свое время протестировать и этот нож.

Originally posted by Taledo:

нельзя объять необъятное.. .

Если нельзя, но очень хочется, то можно!

Может быть, глупый вопрос, но всё же:
Почему в тесте не участвовало что-нибудь серийное из агрессивно режущих сталей, в качестве некоего простого эталона? Например, Дежавю или Скирмиш? Или Миля - старая из 440V или новая из S90V?
Неужели они настолько проигрывают кастомным сталям, что сравнивать нельзя?

Почему в тесте не участвовало что-нибудь серийное из агрессивно режущих сталей, в качестве некоего простого эталона? Например, Дежавю или Скирмиш? Или Миля - старая из 440V или новая из S90V?
Неужели они настолько проигрывают кастомным сталям, что сравнивать нельзя?

Серийные порошки кастомным сталям (кстати, спасибо за термин) - не проигрывают. Причины неучастия элитной серийки две: первая, главная, серийка, особенно на фолдерах - это не сфера моих интересов. Вторая, фолдер при таком тесте как длительное строгание дуба, вероятно, намял бы руку намного раньше, чем их порошковый клинок затупился бы. Поршки на фирменых фикседах в Москве редкость. А на самодельных фикседах порошки от "Слонов" я тестирую и буду тестировать впредь.

Хотелось бы посоветоваться, сопалатники. Из Кронидура-30 у меня один фикс от Слонов - Нэрка, клин работы Козлова В., другой - Т-95 от СГШ, у обоих по канату рез мыльный абсолютно, несмотря на то что сведение бесподобное, ну, может у Нэрки побольше угол в силу строя клинка. Бумагу, дерево, мясо режут, как и остальные острозаточенные и полированные железки- на ура.
Никто таких ощущений не испытывал?
В смысле мыльности и неагрессивности реза Кронидура? Как будто только геометрией и износоустойчивостью берет.. .

В смысле мыльности и неагрессивности реза Кронидура? Как будто только геометрией и износоустойчивостью берет.. .

Вы поднимаете важнейшую тему! Ощущение некоторой мыльности от кронидура есть и у меня. Причем я с Вами согласен в том, что на одних материалах она проявляется отчетливее, а на других как будто совсем исчезает. Более того, даже проявляясь на том или ином материале, агрессивность кронидуры "не вкусная". Полагаю, заслуживает самого пристального внимания Ваша гипотеза о том, что причина всего этого безобразия, в том, что агрессивность кронидуры основывается не на структуре стали, а на способности держать тонкую геометрию. Насколько я понял, есть сторонники представления, что для агрессивного реза необходима особая структура стали, а есть те, кто полагает, что от стали требуется лишь способность эту, оптимальную для реза того или иного материала геометрию, устойчиво держать и сама структура не важна. По моим наблюдениям, агрессивный рез дает именно тонкий баланс того и другого. Лично мне не нравится рез ни пресловутой широгами, ни перегруженой карбидами порошковой нержи. Но некотрые булаты, дамаски лигированые углеродки, например Ансси - изумительны!
Обратите, так же внимание, что Алан настоятельно рекомендует для повышения агрессивности кронидуры создавать микросерейтор средним финишем. А вот Ансси ни в каких серейторах для повышения агрессивности не нуждается!

Позволю себе эдакий "вброс" информационный. Насчет "мыльности-немыльности" Кронидуры в чем-то согласен, но...
Эластичная, нержавеющая, легко затачиваемая, спосбная к тонкому сведению сталь, имеющая чуть меньшую (ИМХО - не сильно меньшую) способность "пилить" микрорельефом.. .
Да простят меня апологеты - ну и хрен с ним, что чуть мылит!
Для меня сталь - это не только звук реза, но и комплекс всего остального. И вот в этом самом комплексе Кронидура пока ИМХО "сверху" списка.
Хотя 10В почти убрала ее с этого пьедестала, но заржавев на улице за ночь без ножен (роса) - ушла на вторую строчку... .

Насчет царапанья стекла показал одном уважаемому кузнецу фокус.
Дал железку (3V) с спросил, какая твердость?
Тот по спецбутылке шварк и отвечает - 61-62.

Было там 35-37. Так что вот...

А насчет агрессивности реза - не знаю как у кого, у меня кронидура режет весьма и весьма агрессивно, на уровне пристойной (не эксклюзивной) углеродки. Заусенец надо убирать качественно и не заполировывать.. . Кстати, и микросерррейтор вовсе не обязателен - тут как то Николай наточил НДК на 10000 камне - джедайский меч получился. Я уже давно понял, что есть абразивы, которые подходят данной железке и есть которые не подходят.

Originally posted by Taledo:
Состав: углерод 1,25%, вольфрам 0,5%, никель 1,5, хром 9,5%, титан 1%, кремний 0,35%.

Интересно, состав чем мерили?

Заусенец надо убирать качественно и не заполировывать.. . Кстати, и микросерррейтор вовсе не обязателен - тут как то Николай наточил НДК на 10000 камне - джедайский меч получился. Я уже давно понял, что есть абразивы, которые подходят данной железке и есть которые не подходят.

плюс сто!

точил тут на днях рессору - так триангл ей противопоказан с керамикой. водяной камень у меня показал лучше всех

Алан Георгич, так в чем фокус то состоял?

А фокус в том что железка с 35 HRc вполне себе бодро царапает стекло. Оба долго думали.

я блин вобще ничем стекло поцарапать толком не могу. боюсь что разобъю нах и порежусь

Булат вполне 45 может быть - это твердость матрицы.
А стекло царапает не матрица.

Не знаю, не знаю... . может фокус в том, что бы изначально приложить хорошее усилие, давление? шоркнуть с силой?

При не сильном медленном нажиме у меня царапали только те, у которых твердость была за 62.

Нет, царапалось как обычно, изначально о фокусе кузнец не знал.. .

На даче старое советское стекло, не режет! А вот дома или на работе стеклопакеты грызет нормально, без сильного нажима. Может стекла разные.

Re> topas "Насчет "мыльности-немыльности" Кронидуры в чем-то согласен, но.. . Эластичная, нержавеющая, легко затачиваемая, спосбная к тонкому сведению сталь, имеющая чуть меньшую (ИМХО - не сильно меньшую) способность "пилить" микрорельефом.. .
Да простят меня апологеты - ну и хрен с ним, что чуть мылит"!

То, что кронидура - ножевая сталь, хорошая ножевая сталь - это бесспорно. Но, если мы признаем, что ее агрессивность парадоксальным образом сочетается с ощущением мыльности (а такой инфы, по моим наблюдением накапливается все больше)- мы вправе зафиксировать это как свойство данной стали и предупреждать: АХТУНГ! Любителям классического агрессивного реза кронидуру употреблять с осторожностью! Это важно. Если бы, например, я заранее знал, что х12мф в массе своей подмыливает - ну, ни когда бы не взял шокуровский фолдер за ту кучу бабок, которую он стоил. А теперь хоть клин на нем меняй...

Originally posted by Alan_B:

Нет, царапалось как обычно,

Мож на кромке куска облой какой остался от резки?

А мне все интересно попробовать, и крон. и инфю и 10ку... и ни о чем не жалею! Информация важнее стали!

По агрессивности - по мне есть 2 составляющие.
1. Железка позволяет делать много работы при небольших усилиях (ну тут еще сильно от геометрии зависит).
2. РК цепляет "закусывает" разрезаемый материал

На мой взгляд обе составляющие у Кронидура присутствуют. А так каждый свое понимает.

Помню на одной из выставок обсуждали это с Евгением (Enot). Евгений берет наш нож и режет бумагу, говорит что режет мыльно. Я делаю то же самое, бумага режется с хрустом (нож кстати был НЭРКА). Говорю, что не понимаю, о каком мыле речь. Евгений достает нож из булата Пампухи и дает мне - бумага так же режется с хрустом. Я говорю, хороший нож режет нормально, и наш тоже, в чем разница? Евгений и говорит - чувстуешь, как карбидики цепляются?

Да - на НЭРКЕ при работе по "тяжелым" материалам типа толстой кожи или каната РК должна быть бритвенно острой, иначе надо сильно давить - чудес не бывает, геометрия. А вот на мясе или дереве такого эффекта нет.

По агрессивности - по мне есть 2 составляющие.
1. Железка позволяет делать много работы при небольших усилиях (ну тут еще сильно от геометрии зависит).
2. РК цепляет "закусывает" разрезаемый материал
На мой взгляд обе составляющие у Кронидура присутствуют. А так каждый свое понимает.

ИМХО первая составляющая у кронидуры присутствует - о чем, собственно, и свидетельствует этот полевой тест: высокая износоустойчивость и спосособность держать подходящую для реза достаточно твердого материала геометрию, переместили кронидуру в процессе затупления образцов с четвертой позиции на вторую. А вот вторая составляющая - "закусывать" разрезаемый материал - отсутствует. О чем, собственно, тоже свидетельствует тест: пока РК образцов не подсели и агрессивность воспринималась отчетливо - кронидура была на предпоследнем месте.
В целом, мои ощущения в данном вопросе полностью совпадают с ощущениями Евгения.

Originally posted by Alan_B:

Евгений берет наш нож и режет бумагу, говорит что режет мыльно. Я делаю то же самое, бумага режется с хрустом (нож кстати был НЭРКА). Говорю, что не понимаю, о каком мыле речь. Евгений достает нож из булата Пампухи и дает мне - бумага так же режется с хрустом. Я говорю, хороший нож режет нормально, и наш тоже, в чем разница? Евгений и говорит - чувстуешь, как карбидики цепляются?

Алан, акценты немного сместились, - речь шла о ощущении "проскальзывания" высококалёной нержи при резе твёрдых материалов, которого ощущения нет у острозаточенной углеродки. Из нержавеек подобный рез дают только некоторые порошки, но на меньшей твёрдости, и требуют более грубой геометрии. Правильные кузнечные композиты дают такой же рез на большей твёрдости (результирующей, достигается за счёт соответствующего распределения карбидной фазы в вязкой матрице), и удерживая при этом более острые углы заточки.

как все интересна

А мне кажется, что любая сталь найдет своего почитателя и кронидур тут не исключение. Да хотя бы недавнее.. . режу своими ножами толстый, плотный войлок, наступает очередь ATS 34: и что вы думаете? не режет сволочь! и 154см не режет! а кронидур режет смачно и зло!! да я забыл после этого о существовании этих близняшек.. . и на бумбуке кронидур тоже себя не плохо показал, где то рядышком с CPM D2. А прошлогоднее тестирование 5ю участниками, резали канат.. . клиночек был правда небольшой, этакое перышко, р.к. 0,25мм и в обушке 3 мм... так вот этим перышком отстегнули 100 пенькового дюймового, да 80раз сизалевого 16мм впридачу, а 440С от бенча поперхнулась на сизалевом то, скользить стала.. . Как вот с этим быть?

Originally posted by GAU-8A:

наступает очередь ATS 34: и что вы думаете? не режет сволочь! и 154см не режет!

После чего не режет - после сизаля?

Originally posted by OSG:

После чего не режет - после сизаля?

После очередного ножа.. . и кстати, ATS 34 самая, самая.. . от БобТера, со всеми крио. матть ее! И 154 от ZT... закалка будь здоров.. . все чики-чики, а против войлока не потянули! 2 см не смогли одолеть.. . ема-е.. . избавился нах!