Тактическое оружие
штрихи к концепции PDW
Вяз 15-10-2010 09:53
НИКОГДА Вы не запихнете АКС-74У "под пинджак". Это наши постовые их под свои куртки запихивают и он светится как каинова печать.
click for enlarge 600 X 404 173,0 Kb picture
Место действия узнаете? Там даже проконтролировать стволы невозможно.
А если не "под пинджаком" так на **** АКС-74У, когда есть вполне нормальные стволы - все равно в руках таскать. Что ребята из ФСО не раз и демонстрировали.
Те кого Вы показали на фото называются "приклепленные" и вооружены они пистолетами. А еще есть "линейные" и СОГ (специальная огневая группа). И если бы Вам хотя бы один раз пришлось выполнять упражнение по отражению нападения на охраняемое лицо выскакивая из машины сопровождения ,убегая в сторону и на ходу досылая патрон в патронник, то Вы поняли бы,почему ПРИХОДИТЬСЯ использовать АКСУ. Именно потому, что в 90% случаев это оружие носится, или перевозится скрытно в готовности к мгновенному применению. Выцарапать из "Геленвагена" полно размерный АКС-74,а я уже не говорю про то,что бы внутри машины развернуть его для стрельбы вправо-влево-назад, это целый геморой. АКСУ позволяет это делать и при этом до 200 метров мало в чем проигрывает АКС-74. Здесь оно выполняет именно роль ПДВ. Мне до боли в зубах хотелось бы,что бы появился образец компактного автоматического оружия приспособленного для скрытого ношения, под автоматный патрон с уровнем ТТХ хотя бы как у АКСУ. Пока таких не встречал. И потому в 99% случае мы видим в руках бойцов АКСУ .В последнее время АК-105.
North Wind 15-10-2010 10:21
quote:Originally posted by Вяз:
СОГ (специальная огневая группа). [/B]
Это которые на минивэне сзади? Так они на какой-то показухе и с ПКМом бегали 
key_dutch 15-10-2010 10:27
quote:, при всем моем уважении к Вам и вашей работе.Вяз
quote:Кажется тут происходит подмена тезиса, АКСУ в этих условиях выполняет роль не оружия персональной самообороны (Медведев ведь отстреливаться не будет), а как раз таки оружия гарантированного поражения нападающего, Вас ведь не устроит в качестве результата обороны, что нападающий просто свернется, и начнет искать мишень попроще? А пресловутого израильского танкиста вполне устроит. Так что Ваш случай не "ПДВ", а скорее ППЦ (полный пи..ц цели)Здесь оно выполняет именно роль ПДВ.
Вяз 15-10-2010 10:46
quote:Вас ведь не устроит в качестве результата обороны, что нападающий просто свернется, и начнет искать мишень попроще?
Это будет просто 100% устраивающий вариант. Главное чтобы охраняемое лицо осталось живо и не пострадало. Ловить покушавшегося, это уже задача нашей доблестной оперативно-розыскной службы. Задача на уничтожение нападавших для сотрудников личной охраны, вообще не ставиться. Главное подавить их огнем ,не позволить прицельно вести стрельбу по охраняемому лицу и прикрыть его эвакуацию в безопасное место. Удастся при этом уничтожить их-хорошо, нет-ничего страшного, если VIP уцелел. До 30 % личного состава группы личной охраны вообще не применяют оружие в процессе отражения нападения на охраняемое лицо-других забот хватает.
key_dutch 15-10-2010 11:08
Принято. Спасибо за разъяснение. Взгляд изнутри всегда точнее.
theTBAPb 15-10-2010 20:12
quote:Здесь оно выполняет именно роль ПДВ.
<...>
Это будет просто 100% устраивающий вариант.
Тем не менее, в вашем случае это не ПДВ. Оружие обороны, но не персональной, и не отдельных категорий военнослужащих.
Для вас это все же основное оружие, и хотя требования к нему частично совпадают с требованиями к ПДВ, ниша не вполне идентична.
ПДВ предназначен для тех, кто свои обычные обязанности может полностью выполнять вообще безо всякого личного оружия. Конечно, "до 30 % личного состава группы личной охраны вообще не применяют оружие в процессе отражения нападения на охраняемое лицо", но согласитесь, видеть их на работе безоружными было бы нелепо. А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.
domomychitel 16-10-2010 09:36
quote:Originally posted by theTBAPb:
А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.
Вот именно, мешает и стоит в оборудованном месте (не в сейфе естественно, а там где будет свободный и быстрый доступ к оружию), а не висит на бойце, ну а если не дай бог он понадобился, то не маловажным будет иметь полноценное оружие, а не ПП. ПП для специальных задач и то не всегда его бывает достаточно. Лепить для армии новый класс оружия и новый патрон "подпромежуточный" как его тут кто то называл, нецелесообразно (я так думаю)
Вяз 16-10-2010 10:24
quote:А танкисту, пока танк цел, личное оружие только мешает.
Если танк в бою, то ПДВ если и не мешает, то не очень и нужен. Но,помимо танковых атак, АКСУ очень пригодится в те моменты, когда танк стоит в местах ремонта и обслуживания, в моменты заправки, просто на отдыхе в какой нибудь деревеньке или лесопосадке и т.д. В атаку танкист пойдет на танке, а в прифронтовой зоне обслуживая свои машины и себя лично он должен иметь на плече оружие которое не позволит какому то "зеленому берету" просто зарезать его как барана и пожечь технику . И танк ему в этом не поможет ни грамма. Если посчитать время которое танкист проводит на линии фронта и в ближнем тылу, и сравнить с временем когда он ведет бой в танке, то разница будет многократная.
domomychitel 16-10-2010 10:35
Я вот одного не пойму, неужели АКС-74У такой тяжелый, что танкист (или еще кто нибудь) с ним не справится и настолько грамоздкий что нигде не помещается, ВЯЗ, я так понимаю это Ваш курмультук между сиденьев торчит, разве сильно мешает? Понятно конечно что в шестерке это будет по другому выглядеть
но тем не менее.Капрал Хикс 16-10-2010 11:13
Рискну предположить, что в танк банально неудобно залезать с АКС-74У. На вид для танка он громоздкий.
Вяз, а как насчёт рикошетов от 5.45 мм в городе? Есть шанс, что можно зацепить гражданских, которые и так бестолковые, к сожалению...
theTBAPb 16-10-2010 12:28
quote:Рискну предположить, что в танк банально неудобно залезать с АКС-74У. На вид для танка он громоздкий.
Залезть - еще полдела. Главное потом с ним вылезти. А практика показывает, что вылезая из горящего танка (с понятной в таких случаях спешкой и стрессом - БК рискует рвануть в любую секунду), танкисты недолго думая бросают внутри все, что может помешать вылезти. И уж тем более редко вовремя вспоминают прихватить что-то, висящее не на теле.
Так что ПДВ (или, во всяком случае, ПДВ танкиста) должен помещаться именно на теле и не мешать этому телу пролезать в люки. Если при этом оно имеет ТТХ автомата - это здорово, но если не имеет, особого выбора не стоит - или даем танкистам слабое (но хоть какое-то) оружие, или фактически оставляем без оружия вообще.
Вообще, я сам - большой сторонник компактных автоматов и с подозрением отношусь к подпромежуточным патронам, но боюсь, упихнуть компактный автомат в требуемые габариты окажется слишком сложно или невозможно вовсе.
Хотя особо компактные образцы в коробовском стиле размерами приближаются к Р-90...
domomychitel 16-10-2010 13:57
Ну Р-90 не образец компактности и таскать его постоянно на теле не будет очень комфортно
АКС-74У
Длина: 735 мм (490 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 210 мм
Вес без патронов: 2,71 кг
Р-90
Вес: 2.54 кг без патронов; 3 кг с магазином и 50 патронами
Длина: 500 мм
Длина ствола: 263 мм
На эту роль больше подошел бы 9А-91, вернее на его базе под патрон 5,45, он гораздо компактнее АКС-74У, так что было бы желание. Кстати, какая у него длина ствола? (в пору хоть бери рулетку и меряй)
Вяз 16-10-2010 14:00
quote:я так понимаю это Ваш курмультук между сиденьев торчит, разве сильно мешает?
Нет ,к сожалению не мой. Но вариантов перевозки и применения укороченных вариантов АК много. Штатный с откинутым прикладом просто не позволяет выполнять некоторые приемы.
quote:Вяз, а как насчёт рикошетов от 5.45 мм в городе? Есть шанс, что можно зацепить гражданских, которые и так бестолковые, к сожалению...
Что есть-то есть. Но наша промышленность не выпускает полуоболоченых пуль 5,45х39 хотя для спецслужб и полиции они разрешены международным законодательством. Для ПМ и ПП калибра 9х18 выпускают патроны без стального сердечника ,а для автомата пока нет. Элементарная замена на пулю без стального сердечника решит эту проблему.
domomychitel 16-10-2010 14:10
Выпустили 5,45 ПРС, но быстро их запретили (в МВД) какраз по причине рикошетов (и не только), насколько это соответствует действительности вдаваться в подробности не буду, потому как не знаю, но соответствующие документы имеются.
Gorgul 16-10-2010 14:19
quote:Я вот одного не пойму, неужели АКС-74У такой тяжелый, что танкист (или еще кто нибудь) с ним не справится и настолько грамоздкий что нигде не помещается,
Даже АПС с кобурой прикладом, был признан неудобным для танкистов, мешал при покидании машины. Чего уж тут говорить про АК любых модификаций.
ПДВ должен носится именно как пистолет в обычной кабуре (нечто вроде чехословацкого скорпиона), именно по этому Р90 как ПДВ и не "пошел", а вот всякие спецы его оценили.... емкий магазин, хорошая точность стрельбы очередями, достаточная пробивная способность пули - то что надо на малых дистанциях, в городе или в зданиях....
domomychitel 16-10-2010 14:29
АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можно
domomychitel 16-10-2010 14:33
АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, так что скорпион ему не конкурент (за исключением конечно патрона) а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можно
Gorgul 16-10-2010 14:34
quote:АПС вообще то и в кобуре как пистолет тоже носится, а голышом если из танка выскакивать тоже кое чем зацепиться можно
бум набирать в танкисты женщин.... причем без выпирающих достоинств
domomychitel 16-10-2010 14:51
НЕ ТРОГАТЬ выпирающие достоинства наших танкисток!!! Люки расширять будем
Нумминорих 16-10-2010 16:57
quote:Originally posted by domomychitel:
Люки расширять будем
...строго по форме! И требовать, чтобы "выпирающие достоинства" по объёмам соответствовали строгим требованиям широких люков!
mokiy 16-10-2010 19:09
quote:.Хороший автомат ТКБ 0116 И.Я. Стечкина. Был победителем в конкурсе на укороченный автомат, но приняли АК-74У,т.к. имеет высокую унификацию с АК.Мне довелось из него стрелять в тире -комфортно, как с М-16.Мне до боли в зубах хотелось бы,что бы появился образец компактного автоматического оружия приспособленного для скрытого ношения, под автоматный патрон с уровнем ТТХ хотя бы как у АКСУ. Пока таких не встречал. И потому в 99% случае мы видим в руках бойцов АКСУ .В последнее время АК-105.
domomychitel 16-10-2010 19:35
Ключевое слово "УНИФИКАЦИЯ"
mokiy 16-10-2010 21:02
Скорее всего , тогда надо было бы разворачивать новое производство, а АК уже отработанное производство. Мне пришлось помогать делать дипломную работу по технологии оружеиных деталей. Была выбрана тема 6П26 и появилась возможность перемещаться по ТОЗу. У ижевцев тоже был млогабаритный автомат Драгунова и они могли его освоить. Поэтому победила "УНИФИКАЦИЯ".
Balamooth 18-10-2010 15:54
Кстати, PDW, который не только PDW, но и для задач охраны в качестве ППЦ делает Knights Arm Co.
http://www.gun-world.net/usa/kackmc/6pdw/dscn1827.jpg
http://www.gun-world.net/usa/kackmc/6pdw/dscn1829.jpg
6х35мм, чуть больше 2кг весом, достаточно компактный, чтоб крупному стрелку под расстегнутый Армани поддеть.
С другой стороны привязка к уникальному патрону, да и дорогие они.
Есть еще все еще распространяющийся по миру (сравнительно недавно небольшая партия была закуплена для нужд флотского спецназа США) MP7 от Хеклер Кох.
Отдельно в разрезе PDW мне лично нравится такой вариант:
http://www.gun-world.net/usa/m16/teppojutsu/338pdw.jpg
Egor A.Izotov 18-10-2010 18:51
Вот, спер понятно у кого: http://pics.livejournal.com/k_a_r_d_e_n/pic/000t0w4r/
Gorgul 19-10-2010 11:11
Кажется есть некоторая путаница.... автомат-коротыш - это одно, а ПДВ всеж несколько другое....
Нумминорих 19-10-2010 11:18
Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
Gorgul 19-10-2010 11:28
quote:Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
Значит убираем нафиг все пистолетные боеприпасы и оружие под них. Ибо их возможности еще меньше чем у ПДВ.
Нумминорих 19-10-2010 11:41
Не уверен, что на войне вообще пистолет нужен.
Пистоль - эрзац и статусный символ. Вот в гражданских условиях - пистоль да, таки востребован как концепция, поскольку пистольная эрзацевость как раз туда и вписывается. А на войне что им делать?
theTBAPb 19-10-2010 11:53
quote:Значит убираем нафиг все пистолетные боеприпасы и оружие под них. Ибо их возможности еще меньше чем у ПДВ.
В принципе, пистолет в армии изначально предназначался, помимо статуса, именно для функций "персональной самообороны", только по современным меркам стал совершенно для этого недостаточен, откуда и родилась идея заменить его на собственно ПДВ. И если таки заменят - то и не нужен он будет.
Нумминорих 19-10-2010 12:10
quote:Originally posted by theTBAPb:
В принципе, пистолет в армии изначально предназначался, помимо статуса, именно для функций "персональной самообороны", только по современным меркам стал совершенно для этого недостаточен, откуда и родилась идея заменить его на собственно ПДВ. И если таки заменят - то и не нужен он будет.
Сейчас пистолет - именно как сабля в конце 19-начале 20 века.
Поскольку целесообразность отдельного ПДВ в армейских условиях сомнительна - то соответственно и всё, кроме основного штатного автомата (с унифицированными вариациями под стандартный армейский автоматный патрон), - не нужно.
GEMACHT 19-10-2010 12:35
О нужности-ненужности пистолета на войне была тема давным давно, лет семь назад. Тогда мнения разделились.
mokiy 19-10-2010 21:54
quote:.Как раз это и есть "персональное оружие обороны"PDW",которое должно быть не слабее(пистолетов-пулеметов),...Что бы не пугать нападающих, (как задано в "шапке"темы)а убивать сразу на месте... Кстати, если раньше считалось, что противника выгодно ранить(его будут выносить двое, лечить,деньги тратить -то сейчас, при эффективной военнополевой хирургии считается, что противника надо убить сразу. Такие-же расходы на эвакуацию тела, гроб,доставка к месту погребения, компенсации родственникам. Дискуссия нашла правильное русло-обсуждается класс "автоматов".А пистолеты это сугубо личное оружие и военных и гражданских. Пистолетам -пулеметам в армии ниши нет.Кажется есть некоторая путаница.... автомат-коротыш - это одно, а ПДВ всеж несколько другое....
mokiy 19-10-2010 22:01
quote:.100%правильно. Когда во время войны у немцев было на вооружении более30-ТИ!!!образцов пистолетов, и всякого трофейного оружия!!!-интенданты с ума сходили, чтобы найти нужные патроны. В ВОВ у нас было 4 типа патронов-это была стройная система боепитания.
Нумминорих posted 19-10-2010 11:18 Click Here to See the Profile for Нумминорих Click Here to Email Нумминорих пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
domomychitel 19-10-2010 22:12
quote:Originally posted by mokiy:
Пистолетам -пулеметам в армии ниши нет.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Одно можно сказать с уверенностью: в армейских структурах, какими бы они ни были и на чём бы ни специализировались - какому-то специальному оружию для "отстреляться" и специальному для этого патрону совершенно не место.
Согласен "от" и "до".
Gorgul 20-10-2010 02:43
quote:.Как раз это и есть "персональное оружие обороны"PDW",
Не совсем так, это укороченный автомат, который попытались засунуть в нишу ПДВ, но вышло хреново - и ПДВ получилось слишком большим, неудобным и по большей части он мешал тем кто им действительно должен пользоватся, и автомат не больно то хороший....
Так что хорошие отзывы о нем только от тех кто вел бои в городе и внутри зданий (разные спецназы)и где его недостатки (как именно что ПДВ) совершенно не важны ибо там и нужен укороченный автомат. А для остальных это "сучка" и совершенно правильно его так назвали....
Стволяр 27-10-2010 02:25
Знаете, господа, всякий раз, когда здешние рассуждения на тему PDW приходят к выводу о том, что максимально предпочтителен образец такого оружия под автоматный патрон, мне так и хочется сказать - <Ну, давайте посчитаем>.
И - так давайте все же посчитаем. И порассуждаем.
Понятно, что наиболее удобным с точки зрения постоянного нахождения при пользователе является пистолет. Понятно и то, что пистолет в традиционных габаритах армейского пистолета (180-220 мм длины, 130-150 мм высоты и масса примерно 1 кг без патронов) и компоновке под существующие автоматные патроны не сделаешь. Конечно, под гипотетический безгильзовый автоматный боеприпас в габаритах хотя бы немецкого патрона к винтовке G-11 (33 мм длины, квадрат в сечении со стороной 8 мм) подобный пистолет можно было бы попытаться приспособить, но энергетика такого патрона сделает просто некомфортным его использование в маленьком и легком оружии. Которое, к тому же, и без того достаточно требовательно к уровню стрелковой подготовки пользователя.
Существующие образцы малогабаритных автоматов под существующие же автоматные патроны - это в основном около 500 мм длины со сложенным прикладом и масса 2,5 кг и более без магазина. Это в кобуру уже особо не запихнешь и постоянно при себе носить не будешь, если оно тебе постоянно не нужно (хотя наши и попробовали сотворить такое с АКС-74У, как показали здесь же сведущие камрады). Почти единственные исключения и к тому же под патрон, с полноценным автоматным схожий только общими габаритами, но не энергетикой - 9А91, СР-3 и СР-3М под патрон 9х39 мм, с их длиной в районе 380-410 мм со сложенным прикладом и массой чуть более 2 кг без магазина. К тому же, ограничение автоматов в габаритах обычно производится за счет уменьшения длины ствола, который тоже бесконечно <резать> нельзя, иначе сильно падают баллистические характеристики комплекса <патрон-оружие>. Те же 7 дюймов в англо-американской системе или примерно 175-180 мм у нас - это, пожалуй, тот предел минимальной длины ствола оружия под автоматный патрон, за который выходить не стоит, и за который, как правило, и не выходят на практике.
В этой связи интересно было бы сравнить габариты возможные габариты PDW-пистолета и PDW-автомата при равной длине ствола. Сейчас в среднестатистическом пистолете длина его, скажем так, <заствольной> части составляет около 75-95 мм в зависимости от габаритов патрона и угла наклона рукоятки. То есть среднестатистический пистолет под типичный армейский пистолетный патрон (длина патрона при этом принимается равной усредненно 35 мм, что учитывает как патроны 9х19 мм с их 29,7 мм общей длины, так и 5,7х28 мм с их 40,5 мм) со стволом длиной 175 мм имел бы общую длину в районе 260 мм.
<Минимальный> малогабаритный автомат, если брать за основу для расчетов наиболее компактный и при этом наиболее длинноствольный в своих габаритах 9А91, мог бы при 175-мм стволе без учета компенсатора иметь длину около 380 мм.
Однако пистолет под типичный патрон выходит недостаточно мощным, малогабаритный же автомат - недостаточно малогабаритным. Выведение <среднего арифметического> из параметров этих двух типов оружия как попытка привести два разных вида оружия к общему знаменателю дает нам 320 мм общей длины при 175-мм стволе без учета длины дульных устройств и возможных выступающих с тыльной части ствольной коробки частей приклада в его сложенном состоянии. Такое соотношение длины ствола и длины оружия имеет место быть в настоящее время в некоторых малогабаритных ПП. И, собственно, в расчете на подобные характеристики и разрабатывалась концепция последнего из предложенных мной здесь вариантов PDW.
Теперь о патроне для PDW. Да, мы декларировали, что лучше всего для него общеармейский автоматный патрон. Но автоматных, как общеупотребительных, так и перспективных либо опытных, уже существует немало. Так какие же характеристики были бы оптимальны для патрона, который бы угодил нуждам и <наших>, и <ваших>, то есть и автомата, и PDW? А заодно и ручного пулемета под автоматный патрон?
С одной стороны, практики в лице, например, товарища Кардена говорят нам о том, что характеристик того же 5,45х39 мм (пуля массой 3,4-4,15 г и около 1400-1500 Дж дульной энергии в 415-мм стволе) им вполне хватает. К тому же в этом калибре уже и патрон для подводной стрельбы из двухсредного автомата отработали: С другой стороны, озвученные руководством <Ижмаша> сведения о дальнейших путях развития отечественных автоматов и их боеприпасов вопиют о необходимости <догнать и перегнать> патрон 5,56х45 мм (пуля массой 3,56-4,99 г и в зависимости от варианта снаряжения от 1550 до 1750 Дж в стволе длиной 16-16,5 дюйма - 406-419 мм). Да и, нет-нет, но раздадутся голоса о том, что патрон 7,62х39 мм (пуля массой 7,9-8,0 г и около 2000-2100 Дж дульной энергии в 415-мм стволе) тоже еще не изжил себя до конца. И советско-российские опыты с <едиными> патронами 7,62х40 мм и 6х49 мм с их более чем 3000 Дж дульной энергии вспоминаются.
Но вот еще один факт для вдумчивого осмысления, из сравнительно недавней российской оружейной истории. Опытный российский патрон 5,45х30 мм, созданный в ЦНИИТочМаш в 2000 году и использовавший пулю от штатного патрона 5,45х39 мм, разрабатывался <с целью повышения кучности стрельбы короткими и длинными очередями при стрельбе из АВТОМАТА из неустойчивых положений> (цитата из первоисточника). При этом, что характерно, даже начальную скорость пули для него в справочном издании привели применительно к длине ствола, равноценной длине ствола штатного автомата (670 м/с из 415-мм ствола).
Потому-то я несколько выше и предположил, что, возможно, для автомата, ручного пулемета и PDW был бы пригоден патрон 6,5х32 мм, проработанный мной на базе характеристик как существующих и перспективных автоматных, так и опытных <полупромежуточных>, уж простите мне этот невольно введенный и тоже вызвавший прения термин, патронов.
Разве что, как меня просветили впоследствии более знающие товарищи, с отечественными порохами (в том числе и перспективными) вряд ли можно при массе заряда 1,25 г обеспечить пуле с фактическим диаметром 6,70 мм и массой 6,0 г при стрельбе из 400-мм ствола дульную энергию свыше 1900 Дж. Более реалистичной при указанной массе заряда и заявленной длине ствола является ориентация на дульную энергию в районе 1600 Дж при диаметре пули 6,17 мм (.243) и ее массе 5,0 г. Соответственно, импульс отдачи такого патрона, который бы уже обозначался как 6х32 мм, также будет меньше и окажется примерно на уровне патрона 5,45х39 мм с пулей 7Н24, равно как и масса самого патрона.
Однако такой патрон уже вряд ли может рассматриваться как патрон для <винтовки выделенного стрелка> в структуре отделения, ведь даже патрон 5,56х45 мм Мк. 262 с его тяжелой 4,99-граммовой пулей и более чем 1800 Дж дульной энергии при стрельбе из 20-дюймовых стволов расценивается в целом как находящийся на грани потребных характеристик для точной и <убойной> стрельбы по типовым армейским целям на дистанциях до 800 м. Да и для единого пулемета, аналога ПКМ и <Печенега>, такой патрон тоже вряд ли сгодится - ведь даже немцы, единственные рискнувшие поставить на новую БМП <Пума> в качестве спаренного 5,56-мм пулемет MG4 вместо традиционных в этой роли пулеметов калибра 7,62 мм, продолжают работы по созданию НК121 под патрон 7,62х51 мм.
По мои расчетам, для <винтовки выделенного стрелка> и единого пулемета мог бы быть оптимальным патрон со следующими характеристиками: фактический диаметр пули - 7,04 мм (.277), длина гильзы - 48,0 мм, длина патрона - 69,0 мм, диаметр гильзы у ската - 11,30 мм, диаметр фланца гильзы - 11,40 мм, масса заряда - 2,5 г, масса пули - 8,0 г, начальная скорость пули - 900 м/с из ствола длиной 625 мм, что соответствует 3240 Дж дульной энергии. Импульс отдачи такого патрона будет примерно на 15 процентов ниже, чем у патрона 7,62х54R, снизится и масса как отдельного патрона, так и носимого боекомплекта.
НО! Одно большое НО. Всякий раз, говоря о новых патронах, неважно, автоматных или любых других, не стоит забывать, что у них уже существуют аналоги, вписанные в систему вооружения армии. И вопрос замены уже широко распространенного аналога обычно рассматривается военными только при условии ЗНАЧИТЕЛЬНОГО превышения характеристик нового патрона над старым.
А у нас массовые аналоги двух предложенных мной боеприпасов - это патроны 5,45х39 мм и 7,62х54R. И вот примерно такой, думаю, диалог, мог бы в реальности быть с военными по поводу <моих> патронов:
<Что? Новые патроны? 6х32 мм и 7х48 мм? Да что вы говорите: А чем они, простите ради Бога, лучше наших родных 5,45х39 мм и 7,62х54R? Ах, у первого при чуть более высокой энергетике чуть более тяжелая и крупнокалиберная в сравнении с 5,45 мм пуля, уменьшенные общие габариты и он в пистолетную рукоятку худо-бедно влезает в двухрядном магазине? А зачем нам его в эту рукоятку заталкивать? Ах, это не для автомата, а для PDW? А чего это такое, ваше PDW? Более миниатюрный аналог АКС-74У для танкистов и прочая? А почему у него магазин не унифицирован с общеармейским автоматом? Ах, для пущей компактности и удобства при переноске: Ах, его, оказывается, можно в кобуре носить, аки пистолет? Так это что ж за пистолет такой, 375 мм длиной и 2 кг весом с патронами? У нас уже похожий по габаритам АПС был, так те же танкисты от такого кобурного оружия открещивались вовсю. И автомат вы тоже хотите новый? Да еще и в компоновке буллпап? Непривычно что-то оно нам, не по-православному оно как-то: Одно дело, когда земноводные из подводных диверсантов будут свой двухсредный АДС в такой чуждой компоновке пользовать, и совсем другое - всю расейскую армию игрушкой вашей богопротивной оснастить. Да, кстати, тот же АДС с пехотным АК хоть одними патронами питается, а в вашем калибре <стрелку> подводную, что, тоже уже отработали?
А этот ваш 7х48 мм? Ах, чуть легче и меньше 7,62х54R и чуть ниже импульс отдачи при практически сходной энергетике? А еще что в нем хорошего? Гильза без выступающего фланца? Так нас и фланцевая в 7,62х54R не шибко пока напрягает:
И куда нам, скажите на милость, гигантские складские запасы уже имеющихся двух патронов, предлагаемых вами к замене, девать? Не говоря уже об оружии под оные?
Не, чего-то вы не додумали, товарищ конструктор, идите и работайте и не беспокойте нас больше с таким рацпредложениями, не шибко они нам нравятся:>.
В этом полушуточном диалоге кроется и зерно истины. То, что было предложено мной, в целом все же очень уж похоже на то, что уже есть. А заменять подобное подобным никто никогда не станет.
Потому лично я всегда ратовал за патрон, подобный 6,5х39 мм Грендел. Это не идеал, конечно, но у него достаточно много плюсов. Это <почти> винтовочный по дульной энергии патрон в габаритах существующих автоматных, который по сохранению все той же энергии пули на дальних, свыше 600 м, дистанциях, как минимум, сравнивается с 7,62х51 мм. Под него и единый пулемет, и автомат с карабином, и легкую снайперскую винтовку, и PDW в компоновке, как у <Магпул> PDR, вполне можно соорудить, что я уже и предлагал как-то ранее с соответствующей аргументацией (предлагавшиеся образцы, кроме пулемета, эскиз которого не прорабатывался, но который визуально предполагался примерно подобным "Печенегу", на картинках). В кобуру такой PDW, конечно, не засунешь, но достаточно компактным он будет, да и основной патрон в системе вооружения армии может стать единым. Причем по-настоящему единым.
И, хоть это и невеликий аргумент, даже примитивное <среднее арифметическое> из характеристик двух предложенных мной патронов дает в итоге патрон, крайне похожий по всем параметрам на 6,5х39 мм Грендел
. Так что выводы делайте сами.С уважением. Стволяр.
Gorgul 27-10-2010 05:56
quote:Существующие образцы малогабаритных автоматов под существующие же автоматные патроны - это в основном около 500 мм длины со сложенным прикладом и масса 2,5 кг и более без магазина. Это в кобуру уже особо не запихнешь и постоянно при себе носить не будешь,
Ну не все так печально.... не запихнеш автоматы только ТРАДИЦИОННОЙ конструкции....
Вот это в кабуру уже вполне можно запихнуть:
Для систем же с подвижным вперед стволом и вовсе возможна конструкция, когда длинна оружия почти равна длинне ствола...
Стволяр 27-10-2010 09:37
2Gorgul:
Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей. Я вообще считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм, которые вполне допускают ношение в состоянии "патрон в патроннике, оружие на предохранителе". И при этом для открытия огня из них их достаточно приложить к плечу и выключить предохранитель. Либо просто выключить предохранитель и открыть огонь с рук.
Но даже и с пустым патронником в сравнении с показанным Вами оружием такие буллпапы имеют преимущество в две операции в части приведения в боевую готовность.
С уважением. Стволяр.
mokiy 27-10-2010 10:37
quote:.Нет в нашей военно-технической терминологии этого термина и не нужно нам его. Был конкурс "Модерн"победил И.Я.Стечкин, но отлаженое производство семейства АК экономически выгоднее. Поэтому имеем АК-74У и он удовлетворяет ТТТ .Никакие патроны ,неизвестно кем ..."просчитаные..."никто делать не будет. Пистолетам-пулеметам ниши в армии нет. Любые солдаты, даже в глубоком тылу длжны иметь единообразное оружие и патроны. И любой повар должен противника убить, а не отпугивать. И ни какой разницы нет сжечь 1.23г пороха, или 2,04г.В армии(у разных специалистов-Повара, танкисты, штабисты.летчики, артиллеристы и пр.) есть оружие под под единый автоматный патрон. Патрон 7,62*54мм себя изжил из-за своей конструкции. В оружейной среде нет никакой полемики по "промежуточному"патрону и тем более.."полупромежуточному"-таких слов у оружейников просто нет.чего это такое, ваше PDW?
Кракен 27-10-2010 10:46
2 Стволяр существуют так называемое "твердое ракетное топливо"= пороха у которых плотность несколько выше применяемого в стрелковке допустим не 0,9/0,95 на 1см3 а 1,8на 1см3, а объем производимых газов примерно на 10% на 1гр меньше чем у обычных порохов. Да они сложнее, дороже или опаснее в производстве и хранении. Но позволяют либо уменьшить размеры патрона (за счет уменьшения объема гильзы, либо повысить энергетику в тех же размерах.
Старое оружие их конечно не переварит либо резко снизит ресурс (давление и температура сгорания выше), но новое оружие сможет питаться старыми запасами.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ну не все так печально.... не запихнеш автоматы только ТРАДИЦИОННОЙ конструкции....
Вот это в кабуру уже вполне можно запихнуть:
это до того как стрелять должно быть разложено? в сложенном состоянии не стреляет? уже труп.
Стволяр 27-10-2010 12:19
2mokiy:
Касательно введенной мной терминологии - Вы уж меня простите. Но как иначе назвать, к примеру, тот же патрон 5,56х30 мм <Кольт> MARS, когда он вроде и мощнее пистолетного, но в то же время до типичного автоматного по всем параметрам тоже не дотягивает? Потому и поименовал его <полупромежуточным>. <Промежуточными> же на заре их появления называли такие патроны, как 7,62х39 мм и 7,92х33 мм, надеюсь, это Вы отрицать не будете?
Про пистолеты-пулеметы в армии я речь и не вел, только упомянул их применительно к вопросу о сходстве габаритов расчетного образца с отдельными образцами ПП. Так что разногласий по поводу того, что армии нужен единый патрон, у нас с Вами нет.
А касательно <просчитывания> мной-<неизвестно кем> патронов и отсутствия полемики по этому вопросу в среде оружейников... Еще в 1998 году создатель патрона 5,45х39 мм Владислав Дворянинов писал в журнале <Солдат Удачи> в статье <Главный калибр - продолжение истории> дословно следующее:
Из высказываний В. Дворянинова и его заинтересованности характеристиками менее габаритных и имеющих более низкую в сравнении с 7,62х39 мм энергетику патронов я лично могу сделать однозначный вывод о том, что взгляды представителей российской оружейной школы на отечественный автоматный патрон и во времена его зарождения, и по сей день (с учетом имевшей место проработки вышеупомянутого опытного патрона 5,45х30 мм именно как автоматного) все же не были и не остаются так монолитны, как Вы утверждаете.
И моя последняя попытка <просчитать> <оптимальный> патрон для автомата фактически базировалась на тех постулатах, которые выдвинул В. Дворянинов в вышеуказанной статье.
2Gorgul:
Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей. Я вообще считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм. Для открытия огня из них достаточно только выключить предохранитель и дослать патрон в патронник. Преимущество в две операции при приведении оружия в боевую готовность - мне кажется, это отнюдь немаловажно.
2Кракен:
Идея, думаю, занятная, но просто интересно - а проводились ли на практике опыты в этом направлении? И чем они закончились?
С уважением. Стволяр.
Кракен 27-10-2010 15:39
quote:Originally posted by Стволяр:
2Кракен:
Идея, думаю, занятная, но просто интересно - а проводились ли на практике опыты в этом направлении? И чем они закончились?
думаю на практике такие опыты проводились в безгильзовом патроне г11 (правда там не именно ракетное топливо а скорее присадка какая с целью повысить порог возгорания) и сейчас проводятся в ЛСАТ патроне. Потому что объем под порох в ЛСАТ патроне по моим и не только рассчетам там получается около 1-1,2см3, а патрон по ТТЗ должен выдавать параметры как стандартный патрон 5,56х45нато. Может присадки из октогена или еще что.
Кракен 27-10-2010 21:19
интересный отзыв о ПДВ ФН P90 участника формума русарми ком f-gen. Работает видимо испытателем на тульском предприятии.
"Эту штуковину я испытывал осенью того года. Недавно посмотрел свой отчет по испытаниям, вот краткое содержание:
Погода: дождь со снегом, температура около нуля и легкий боковой ветерок (дело было на полигоне). Количество образцов: 5, количество боеприпасов: 5000 штук. Дальность стрельбы: 100м и 200м.
Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
- Было 3 вида задержек: неподача очередного патрона на линию досылания (пропуск подачи); слабый накол или его полное отсутствие; недоход затвора в крайнее переднее положение на 2-3 мм. Суммарное количество задержек: 227 штук на 5000 выстрелов. Не много ли?
- недостатки: 1) мокрый снег падает на выходную линзу коллиматора, протереть ее трудно из-за плохого доступа. 2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки, а они мягко скажем теплые 3)при испытаниях на одном из ПП сломался курок, он там пластиковый.
Что понравилось: снаражать магазин - не проблема, шнек гораздо неудобнее. В руках лежит хорошо, все кнопки и предохранители на свих местах, переключаются удобно. Через прозрачный пластик видно оставшиеся патроны.
После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Так что сами думайте, нужна ли вам такая игрушка. Хотя идея очень интересная.
Рекомендации к применению: Counter-Strike любых версий."
mokiy 27-10-2010 22:43
Originally posted by Стволяр:
quote:.Я на 100%уверен, что такой занятой человек не сидел и не крапал эту статью. Все это писано журналистами со слов конструктора после беседы с ним. И Федоров и зарубежные оружейники приходили к выводу о том, что ...нужен патрон, как-бы промежуточной мощности между пистолетным и винтовочным патроном... Но никак не промежуточный-нигде в техдокументациях этого "названия"нет. Этот термин. а точнее слово притащили в оружейную печать малограмотные журналисты.. и пошло, поехало-промежуточные патроны, промежуточные патроны.. С 90-х годов ,когда появилась оружейная пресса. Ну и конструкторы могут ошибаться. Когда я учился в школе оружейного мастерства сначала на ТОЗе, потом в ЦКИБе на практических занятиях по материальной части автоматического оружия нам давали на "растерзание"много образцов, среди них помню автомат француза Рибероля образца 1918года. И ,как нам преподавали (конструкторы) это был первый в мире автомат под патрон КАК_БЫ ПРОМЕЖУТОЧНОЙ МОЩНОСТИ между пистолетным патроном и винтовочным. А Федоров работал с японским винтовочным патроном и проектировал новый винтовочный патрон без закраины. Когда я работал в ЦКИБе у меня была большая коллекция экспериментальных патронов-макетов, хранилась под замком в верстаке потому, что иной раз конструктору надо что-нибудь срочно глянуть. Администрация знала и чекисты ,когда с проверками приходили тоже знали-не трогали. А патрон этот всю жизнь в народе звался.."автоматный".1998 году создатель патрона 5,45х39 мм Владислав Дворянинов писал в журнале <Солдат Удачи> в статье <Главный ка
Gorgul 28-10-2010 02:46
quote:Не спорю, для нетрадиционных систем многое возможно. Но показанный Вами агрегат, по крайней мере, в моем понимании, имеет один значимый недостаток - слишком большое количество операций для приведения его в боевое положение. Сначала откинуть приклад, потом выдвинуть ствол, снять с предохранителя и дослать патрон - несколько многовато для оружия, которое, исходя из его идеологии, должно быть рассчитано в том числе и на условия внезапного нападения на его носителей.
Это просто пример того что оружие под автоматный патрон и имеющие габариты мини ПП вполне возможно... но при условии ухода от имеющихся стандартов.
Я к чему - возможности стандартных схем практически исчерпаны и получить оружие менее того же АКС74У вряд ли возможно и уж в размеры мини ПП (скорпиона например) невозможно точно (при использовании автоматного патрона).
Я почему ацентирую внимание именно на размерах - ИМХО все что не влезет в кабуру (разумных размеров естественно... АКС74У вон тоже в кабуру засунули
) просто не будет с собой таскатся, да и тогда действительно лучше взять нормальный автомат... не все равно ли что в пирамиде (или просто в стороне) стоять будет..quote:считаю, что как PDW идеальны в плане своей концепции образцы вроде Р-90 или показанного мной выше PDW-буллпапа под патрон 6,5х39 мм.
тот же Р90 доказал что как PDW он плох ...просто слишком велик... а вот как замена ПП - самое то.....почему его всякие спецназы и взяли на заметку.
ИМХО считаю что как раз буллпапы не годятся для PDW, ибо длинну его не уменьшиш меньше чем необходимая длинна приклада.
Нужен именно автомат стандартной компоновки (магазин впереди рукоятки управления огнем) но нестандартной схемы - с подвижным вперед стволом например.... иначе - только оружие под "полупромежуточные" патроны на подобие тех что представили FN и Heckler & Koch. Ибо получить оружие требуемых габаритов под автоматный патрон просто не получится....
mokiy 28-10-2010 07:02
quote:.Это, чтоже,буллпап к плечу не прикладывается?Не понятно это рассуждение. Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если тесном пространстве?Вы наверное рекламу "рыси"-кочерги читали?"Булпап" и создают для того, чтобы при сохраненной длине ствола, уменьшить длину оружия путем избавления от приклада. Но классический прием стрельбы при этом сохраняется.читаю что как раз буллпапы не годятся, ибо длинну его не уменьшиш меньше чем необходимая длинна приклада
quote:.Да...еще один...иначе - только оружие под "полупромежуточные" патроны на п
domomychitel 28-10-2010 07:25
quote:Originally posted by mokiy:
Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если в тесном пространстве?
Ну почему же, идея сама по себе интересная, для летчиков например подошло бы, им в тесном пространстве вряд ли стрелять придется и при себе удобнее держать, хотя вопрос спорный. Дело в другом, как это будет работать не в парниковых условиях, а в каком нибудь болоте, уж у них то достаточно шансов там оказаться.
Gorgul 28-10-2010 12:12
quote:.Это, чтоже, буллпап к плечу не прикладывается?Не понятно это рассуждение.
Именно что прикладывается, я о том что схема буллпап это как минимум длинна приклада ( в которой размещаются основниые механизмы) + рукоятка управления огнем и какое никакое цевье... то есть меньше полуметра никак не получится (Р90). АКС-74У и то короче (со сложенным прикладом)
В то время как классическая схема позволяет создать ОЧЕНЬ компактное оружие длинна которого будет составлять ТОЛЬКО магазин + рукоятка управления огнем, то есть уложится в 250-300мм.... а это уже размеры большого пистолета.. Для буллпапа это невозможно...
quote:Конструкция с подвижным стволом вперед -увеличивает габариты во время стрельбы, а если тесном пространстве
это всего 5-6 сантиметров, причем в стороны противоположную от стрелка... ничего страшного, да и случаев когда стреляют уперев оружие срезом ствола крайне мало... и все же лучше чем прижимаясь к прикладу АПСа получить затворов в лоб
quote:Дело в другом, как это будет работать не в парниковых условиях
ну газовый двигатель при этом тоже возможен..... а вообще в авиационных пушках что то такое вроде применялось....
quote:.Да...еще один...
нет не еще один... все эти Р90 и потрон для них хорошо заменят в армии пистолетный патрон, а уж наш ПМ менять нужно точно...
А вариант с выдвижным стволом (как на приведенных выше фотографиях) имеет право на жизнь, если выдвижение ствола будет происходить автоматически, например при доставании оружия из кобуры (при этом еще и патрон может досылатся).....а все остальное время он находится в разложенном виде и полность готов к стрельбе.
Gorgul 28-10-2010 12:40
mokiy.guns.ru
Да и еще вопрос вам как оружейнику - возможно ли при относительно коротком стволе (200 -300мм)но конической конструкции и соответсвующих боеприпасах, достич тех же характеристик что и обычные автоматные пули со стандартной (400 -500) длинной ствола??
mpopenker 28-10-2010 15:09
quote:Originally posted by Gorgul:
возможно ли при относительно коротком стволе (200 -300мм)но конической конструкции и соответсвующих боеприпасах, достич тех же характеристик что и обычные автоматные пули со стандартной (400 -500) длинной ствола??
вы на какие рабочие давления в стволе расчитываете? и какой придется ставить модератор, чтобы стрелку и его соседям по огневой позиции ухи не порвало выхлопом?
Gorgul 28-10-2010 15:33
quote:вы на какие рабочие давления в стволе расчитываете? и какой придется ставить модератор, чтобы стрелку и его соседям по огневой позиции ухи не порвало выхлопом?
Да я потому и спрашиваю что не знаю, возможно ли сие вообще... так чтоб и стволы коротки и ухи целы
mokiy 28-10-2010 18:37
quote:.Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется. Живучка раз в 15 меньше обычного ствола. Немцы во время войны и стрелковое оружие и пушки такие испытывали. После войны наши на основе их материалов тоже что то создавали, но в техкабинете эти образцы были за шторкой. Вроде как тема была закрыта еще в 50-е г.Да я потому и спрашиваю что не знаю, возможно ли сие вообще... так чтоб и стволы коротки и ухи целы
AWND 28-10-2010 19:00
Gorgul, я подозреваю, что пулю придётся ещё и снабжать юбкой, это поднимет патрон в цене, может в пару раз. Судя по ажиотажу с безгильзовыми боеприпасами в мире актуально не увеличение цены патронов, а уменьшение оной. Впрочем, если Ваш интерес находится в рамках "а если", то спецназ Ватикана или Саудовской Аравии может себе позволить и не такое
Gorgul 28-10-2010 19:04
quote:.Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется. Живучка раз в 15 меньше обычного ствола. Немцы во время войны и стрелковое оружие и пушки такие испытывали. После войны наши на основе их материалов тоже что то создавали, но в техкабинете эти образцы были за шторкой. Вроде как тема была закрыта еще в 50-е г.
Насколько помню там основной задачей было достижение ОЧЕНЬ высокой начальной скорости, потому и живучесть ствола была никакой (и когда появились современные гладкоствольные орудия тема сама собой умерла)....сдесь же все несколько иначе - скорость пули та же самая (не более 1000 м/с) а вот ствол короче.... хотя живучесть все равно будет меньше...
AWND 28-10-2010 19:08
Что совой об пень, что пнём о сову: с точки зрения короткого ствола требуемая скорость будет также сверхвысокой. И то, на коротком стволе движение пули короче, значит разница между начальным и конечным давлением меньше, а именно для того чтобы привести их оба(вернее, процесс между ними) в наилучшее состояние и была начата тема конического ствола. Так что чем ствол длиннее, тем конический ствол осмысленнее. mokiy, поправьте меня если я ошибаюсь.
Gorgul 28-10-2010 19:12
quote:Gorgul, я подозреваю, что пулю придётся ещё и снабжать юбкой, это поднимет патрон в цене, может в пару раз. Судя по ажиотажу с безгильзовыми боеприпасами в мире актуально не увеличение цены патронов, а уменьшение оной. Впрочем, если Ваш интерес находится в рамках "а если", то спецназ Ватикана или Саудовской Аравии может себе позволить и не такое :-)
Точно придется... но сейчас ее можно сделать из пластика, а значит и дешевле она будет обычной (сама пуля и вообще может быть цельностальной... никаких томпаковых оболочек и тому подобное в нарезы ей ведь не надо входить)
Да и в безгильзовых патронах главное не цена (она пожалуй и повыше будет) а вес.
Я собственно к чему веду... получается что теоретически уже сейчас можно получить оружие размером с пистолет/мини ПП (это в два раза меньше чем обычный автомат) и с той той же дальностью стрельбы как у обычного автомата/ШВ?
AWND 28-10-2010 19:22
Скорее всё ж цена, чем вес. Во всех вменяемых комментариях говорилось, что производство гильз очень дорого и чтобы отказаться от него и делаются все шевеления по безгильзовым патронам.
Идея с пластиковой юбкой мне понравилась до того, что в голове сами собой прорисовываются картинки к патенту(не с одной только юбкой, не подумайте), если б деньги не брали обязательно заявил бы.
А теоретическая возможность есть, можно даже сделать в металле и даже если не будет прорыва по изготовлению стволов, то надимедроленные пороха(6.5 Грендель примером) тоже дают возможность сделать что-нибудь маленькое и дальнобойное за счёт только сокращения ствольной коробки.
mokiy 28-10-2010 19:35
quote:.Как нам объясняли. эта тема была начата. что бы повысить боевые качества оружия в их обычных габаритах. При обычной длине ствола с "парадоксом"увеличивалась начальная скорость пули, снаряда.Соответственно-настильность-дальность прямого выстрела, у пушек бронепробиваемость. у зениток-досягаемость. Патроны видел, пуля с юбочкой. но немцы не были первыми в этом вопросе, вроде как англичане еще в начале 20-го века что то делали.е и была начата тема конического ствола. Т
mpopenker 28-10-2010 22:33
quote:Originally posted by mokiy:
Возможно. Сверловка ствола-парадокс называется
парадокс - это гладкоствольные ружья с нарезным каналом ствола в дульной части, при примерно постоянном калибре
конические стволы с сильным уменьшением калибра (например 28/20мм) - это система Герлиха
Egor A.Izotov 29-10-2010 11:16
Кстати, вот hyperprapor.livejournal.com иллюстрация к теме. Оружие в реальном мире. Вот в этом мире, в таких условиях будет работать это самое PDW.
Кракен 29-10-2010 16:09
Интересные данные испытания ФН Р90 привел участник форума руссарми ком f-gen (испытатель стрелковки на КПБ).
"Эту штуковину я испытывал осенью того года. Недавно посмотрел свой отчет по испытаниям, вот краткое содержание:
Погода: дождь со снегом, температура около нуля и легкий боковой ветерок (дело было на полигоне). Количество образцов: 5, количество боеприпасов: 5000 штук. Дальность стрельбы: 100м и 200м.
Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
- Было 3 вида задержек: неподача очередного патрона на линию досылания (пропуск подачи); слабый накол или его полное отсутствие; недоход затвора в крайнее переднее положение на 2-3 мм. Суммарное количество задержек: 227 штук на 5000 выстрелов. Не много ли?
- недостатки: 1) мокрый снег падает на выходную линзу коллиматора, протереть ее трудно из-за плохого доступа. 2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки, а они мягко скажем теплые 3)при испытаниях на одном из ПП сломался курок, он там пластиковый.
Что понравилось: снаражать магазин - не проблема, шнек гораздо неудобнее. В руках лежит хорошо, все кнопки и предохранители на свих местах, переключаются удобно. Через прозрачный пластик видно оставшиеся патроны.
После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Так что сами думайте, нужна ли вам такая игрушка. Хотя идея очень интересная.
Рекомендации к применению: Counter-Strike любых версий."
отстрел велся 5 разными модификациями патронов (по 1000) какими конкретно и каких производителей не помнит. Судя по погоде температура была около 0 цельсия. ЕМНИП ХК сравнивая Р90 с МП7 указывал что фактическая дистанция на которой Р90 пробивает крисат до 140м в отличие от их образца (до 200).
Shekspear 20-11-2010 18:32
По теме, приходят в голову два варианта PDW.
1)АПС с патроном 9*18 мм ПБМ (http://www.worldweapon.info/patron-9x18-pbm )
2)Малогабаритный автомат А-91 в модификации под 7,62*25 мм, снаряженый чешским или югославским патроном (скорость 480 и 518 м/с).
Последний вариант в этом автомате даст энергию (738 дж) не меньше, чем 5,45*39 мм в том же автомате.
Diver0 20-11-2010 19:27
quote:Originally posted by Shekspear:
Последний вариант в этом автомате даст энергию (738 дж) не меньше, чем 5,45*39 мм в том же автомате.
А какой смысл в принятии на вооружение нового патрона, который при равной энергетике (в предлагаемом А-91) имеет заведомо худшую баллистику и сопоставимый импульс отдачи по сравнению со штатным 5,45?
Shekspear 20-11-2010 20:44
Не худшую, а лучшую. 5,45*39 для этого автомата плохой выбор. Он предназначен для длинных стволов, а 700 дж- насмешка для него. Точность даже в АКСУ хромает, а представить что в этом будет. Большая часть пороха не сгорает, образуется полметровое пламя и грохот. Отдача заведомо больше, из-за пороховых газов.
А патрон 7,62*25- предназначен для пистолетов и короткоствольных ПП, каким и является А-91.
Diver0 20-11-2010 21:26
Не вижу смысла пережевывать неоднократно рассмотренные в данной теме варианты ПДВ. Прочитайте всю тему - желание предлагать что-либо "революционно новое" пропадет однозначно. Все лучшее придумано. До Вас...
Shekspear 20-11-2010 22:24
Ничего не придумываю, перебираю только то что есть в России. Кстати если 9*18 ПБМ подходит ко всем ПП типа Клина, Кедра, Каштана, то можно думаю, считать вопрос решенным.
Rus-s 20-11-2010 22:35
quote:Обсуждали.под 7,62*25 мм,
Diver0 20-11-2010 23:09
quote:Originally posted by Shekspear:
Кстати если 9*18 ПБМ подходит ко всем ПП типа Клина, Кедра, Каштана, то можно думаю, считать вопрос решенным.
Даже если и подходит, то эффективность ПП с данным патроном на дистанции большей 40-50 м будет стремиться к нулю (надеюсь, Вы понимаете, почему?). Вы считаете данную дистанцию эффективной стрельбы приемлемой для ПДВ?
Varnas 21-11-2010 12:08
quote:Интересные данные испытания ФН Р90 привел участник форума руссарми ком f-gen (испытатель стрелковки на КПБ).
quote:Своими словами скажу о результатах:
- на 100м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - 10 из 10 пробоин в спичечном коробке; стоя очередями по 3-4 выстрела - 7-9 из 30 в ростовой фигуре. Так что кидает его хорошо, при высоком темпе удердать первые пробоины нереально.
- на 200м кучность при стрельбе одиночными лежа с локтей - прмерно в круг диаметром 70 см, практически все пробоины в щите в полный профиль пули. То есть прилетают плашмя, от этого и куча плохая. Про стрельбу стоя очередями лучше помолчать вообще.
Гон полнейший. очереди по 3-4 выстрела ето 8,5 очередей. Получаетса что попадает тока первая пуля из очереди? То есть ресультаты как из калаша?
Насчет прилетания пуль плашмя на 200 метров. То есть испытатель хочет сказать что шаг нарезов подобран такой крутой что пуля перестабилизованная что летит как в вакуме? Вобще то как раз наооборот стараютса делать, чтоб ускорить опрокидывание пули в теле. Да и 10 из 10 в спичечный коробок - сомнительно.
quote:- на 200 метров наблюдался увод пробоин от точки прицеливания на полметра в направлении "куда ветер дует". То есть вывод такой: дальше 100 метров стрелять не надо.
Конешно пуля размерами как 5,56 патрона но в двое легче боле сноситса, но почему нет ни скорости ветра ни сравнения с другими патронами?
quote:2) стреляные гильзы попадают прямиком в рукав левой руки
Ето вобще трава.
quote:После полигона 3 магазина с патронами были брошены на бетонный пол: плачевный результат, все раскололись, патроны повылетали.
Да вот странно что такие жалобы тока от испытателя русарм?
Gorgul 21-11-2010 11:28
quote:Да вот странно что такие жалобы тока от испытателя русарм?
Ага... те же киевляне говорили совсем иное...
quote:Поскольку я присутствовал при данных мероприятих и организаторы не ограничивают распространение этой информации выскажу свое мнение.
Баллистика.
Р90 был отстрелян на дистанциях 50, 100, 150, 200м на одной и той же установке прицела. Превосходная настильность. Можно покапаться в результатах но поверьте делать вынос по вертикали не потребовалось.
Рассеивание, по крайней мере в двое лучше чем у АК.
Раневой канал.
9para и 45АСР навылет пробили 2 блока желатина (каждый по 50-60см) и ушли дальше. Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом.
5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
Таким образом как по настильности, так и по раневой баллистике 5.7 заметно более выигрышный. А ведь до отстрела, я заочно думал, что 5.7 окажется "прокалывающим" малоэкспансивным боеприпасом. Вот что значит, делай выводы не по предположениям, а по фактам.
Что касается оружия.
Р90
Подробно изучив и опробовав могу дать очень высокую оценку. Добавить к конструкции что-то еще очень трудно. Заслуживают внимание:
магазин - сердце всей системы;
выброс гильз вниз - что крайне важно со всех сторон (левое плечо, ограниченные помещения, стрельба из авто и т.п.);
+ реализация мешка для гильз очень удачная по сравнению с аналогами;
удачная эргономика;
грамотно решен вопрос с вольфрамовым грузиком на затворе.
При этом как не горько, современные оружейники по прежнему плодят клоны ППС и Узи. Грустно.
Грустно и то, что даже на проводившемся мероприятии находились люди желающие плюнуть в суп, только потому, что не они его приготовили.
Что касается пистолета, то тут наверно есть к чему стремиться и о чем спорить.
Shekspear 21-11-2010 16:19
quote:Originally posted by Varnas:
Насчет прилетания пуль плашмя на 200 метров. То есть испытатель хочет сказать что шаг нарезов подобран такой крутой что пуля перестабилизованная что летит как в вакуме? Вобще то как раз наооборот стараютса делать, чтоб ускорить опрокидывание пули в теле.
Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.
quote:Originally posted by Varnas:
Получаетса что попадает тока первая пуля из очереди? То есть ресультаты как из калаша?
А где тут основания не верить?
quote:Originally posted by Varnas:
Конешно пуля размерами как 5,56 патрона но в двое легче боле сноситса, но почему нет ни скорости ветра ни сравнения с другими патронами?
Фраза "куда ветер дует" написана в кавычках. Любой русский знает, что эта фраза создана для характеристики походки пьяного.
Речь лишь о том, что пули отклоняются, а ветер тут не при чем.
quote:Originally posted by Varnas:
Ето вобще трава.
Посмотрите видео: http://www.youtube.com/watch?v=aANTsFVr4pA&translated=1
там видно все. Если рукав засученный, то попадут туда все гильзы, в незасученый еще могут некоторые не попасть.
Кракен 22-11-2010 07:02
quote:Originally posted by Varnas:
Гон полнейший. ...
quote:Originally posted by Gorgul:
Ага... те же киевляне говорили совсем иное...
все претензии можете переадресовать непосредственно ему на форум руссарми (в стрелковом есть отдельная ветка по П90), я там только читаю.
от себя скажу что у меня лично особых оснований не верить нет. По крайней мере киевляне не написали сколько отстреляли и как.
quote:Originally posted by Shekspear:
Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.
+1 это же пишут и киевляне =
quote:Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом. 5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
в принципе если есть деньги на испытание можете мапу забашлять он произведет отстрел ;-). Хотя не уверен что у него автоматическая версия.
Varnas 23-11-2010 09:14
quote:Испытатель хочет сказать, что пуля недостабилизированная, и опрокидывается.
Опрокидываетса? В тканях -да. А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе.... Таких номеров еще нислышал. Да и кому веить разработчикам, или перцу, утвердающему что Р90 на 100 метрах имеет кучность снайпесркой винтовки?
quote:Фокус на глубине порядка 20см.
Глубоковато. По конечностям малоефективен патрон.
NORDBADGER 23-11-2010 13:18
quote:Originally posted by Varnas:
А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе.... Таких номеров еще нислышал.
Мы-16 в помощь, правда только на морозе.
Varnas 23-11-2010 13:49
В арктике. При -60. Да и повторюс верить етому испытателю оснований нет.
NORDBADGER 23-11-2010 13:56
quote:Originally posted by Varnas:
В арктике. При -60
В Арктике - просто в США с морозами не всегда хорошо. А вот про -60 это вряд ли.
Shekspear 23-11-2010 15:02
Хотя хз, отдача вероятно для красного словца написана. По идее отдача только в два раза сильнее, чем 22 ЛР. На видео не заметно совсем...
А точность, про коробок тоже для красного словца написано. Но тут нет ничего невозможного, чтоб малокалиберный патрон был точен.
Varnas 23-11-2010 15:55
ну да - с таким стволом, свободным затвором, коллиматором 1кратным собирать минутную куча. Вы на 100 мм етот коробок разглядите...
Egor A.Izotov 24-11-2010 14:17
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мы-16 в помощь, правда только на морозе. [/B]
М-4 при "обычных" условиях, на определенных дальностях - тоже.
Кракен 24-11-2010 16:36
quote:Originally posted by Varnas:
А чтоб малоустойчивая пуля опрокидывалась в воздухе..
а во время дождика со снегом? когда плотность среды не однородно увеличена?
Кракен 24-11-2010 16:47
+ спичечный коробок который оказался под рукой имел размеры примерно 3,5см на 5см. так что это примерно 1,2-1,7 МОА.
Varnas 26-11-2010 09:51
quote:а во время дождика со снегом? когда плотность среды не однородно увеличена?
Стреляли? ВИдели? И все создатели тупые? Первоначальный вариант имел патрон пуля 1,5 грамма, скорость 850. То есть и тот неудачный и второй неудачный. Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?
quote:+ спичечный коробок который оказался под рукой имел размеры примерно 3,5см на 5см. так что это примерно 1,2-1,7 МОА.
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.
Кракен 26-11-2010 10:56
quote:Originally posted by Varnas:
Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?
смогли и сделали чтобы кувыркалась как можно раньше иначе от 9мм отставать бы начали. Под водой и винтовочные пули кувыркаться начинают через метр полтора.
quote:Originally posted by Varnas:
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.
да зачем тут на форуме сайгисты хвастают что стабильно собирают кучи 4-5см. Туже мку можно собрать чтобы делала 1,5моа и лучше.
зы хотите ему предъяву в некомпетентности сделать пишите на форум руссарми гугель в помощь. Там в стрелковом оружии отдельная ветка по п90. Ник f-gen.
Кракен 26-11-2010 11:09
хотите ему предъяву в некомпетентности сделать пишите на форум руссарми гугель в помощь. Там в стрелковом оружии отдельная ветка по п90. Ник f-gen.
Кракен 26-11-2010 11:10
quote:Originally posted by Varnas:
Несмогли ни пулю разработать, ни шаг нарезов расчиатать?
смогли и сделали чтобы кувыркалась как можно раньше иначе от 9мм отставать бы начали. Под водой и винтовочные пули кувыркаться начинают через метр полтора.
quote:Originally posted by Varnas:
Поинтересуйтесь на досуге, какую кучность дает хороший охотничий карабин (не ижевский и не тульский) 3 выстрелами, 5, и десятью выстрелами.
да зачем тут на форуме сайгисты хвастают что стабильно собирают кучи 4-5см. Туже мку можно собрать чтобы делала 1,5моа и лучше.
Varnas 26-11-2010 13:09
Ну да - зачем. Вдруг ведь окажетса что фантазии расходятса с реальной жизнью....
Кракен 01-12-2010 08:51
чтобы собрать кучу со спичечный коробок, не надо попадать в спичечный коробок, достаточно иметь стабильный патрон и неподвижное оружие. Для фиксации результата надо просто попасть в мишень первым выстрелом из серии.
Varnas 01-12-2010 14:33
Balamooth 14-12-2010 18:22
Исключительно с целью приподнять тему
koldun 14-12-2010 23:24
Мама миа!!! И это в .308-м?!
Это как? Исключительно в упор? Или на испуг?
Вот ведь "MSB" (Mega-Sczuko-Blaster)!
------
С уважением, Колдун.
NORDBADGER 14-12-2010 23:51
quote:Originally posted by koldun:
Вот ведь "MSB" (Mega-Sczuko-Blaster)!
Не, эти имеют ленточное питание.
Balamooth 15-12-2010 12:38
Вижу зацепило... А ведь такой можно и в более гуманном для стрелка и привычном автоматном калибре сварганить
Egor A.Izotov 15-12-2010 12:50
quote:Originally posted by Balamooth:
Вижу зацепило... А ведь такой можно и в более гуманном для стрелка и привычном автоматном калибре сварганить
"Таких" уже наварганено - мама не горюй.
domomychitel 15-12-2010 23:56
"Ксюха" например
Balamooth 16-12-2010 01:06
quote:Originally posted by domomychitel:
"Ксюха" например
"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
Diver0 16-12-2010 08:23
quote:Originally posted by Balamooth:"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
И по каким же критериям, позвольте Вас спросить?
domomychitel 16-12-2010 09:15
quote:Originally posted by Balamooth:
"Ксюше" до этого, как АПС'у до MP7
Во первых мейд ин ненаше, во вторых ксюша не гламурно выглядит наверно
Egor A.Izotov 16-12-2010 12:52
[QUOTE]Originally posted by domomychitel:
Во первых мейд ин ненаше, во вторых ксюша не гламурно выглядит наверно[/
QUOTE]
Проблему номер раз я решал еще в середине 80-х, когда с отцом напару клеили надписи и шильдики на "импортной" мове на нашу бытовую радиотехнику, а проблема 2 решается с помощью баллонцика с краской потребного розового оттенка. Ах да, кроме того, как опцию, можно приложить блондинку с ногами из ушей и интеллектом курицы, но, в любом случае, стразы клеить не рекомендую, ибо чревато повреждениями...
Balamooth 16-12-2010 15:52
В девичестве оно так выглядело:
ИМХО стало лучше.
А про сравнение с "ксюшей"... габариты, .308 супротив 5,45х39