Три основных направления в развитии PDW

Первое направление
Обрезанные варианты основных штурмовых винтовок
Такие как
АКСУ-74
G36 командно
Colt Car-15
И так далее по списку обрезанных

Второе направление
Создание Промежуточно-промежуточного боеприпаса (патрона промежуточного между пистолетным и промежуточным - извиняюсь за тавтологию)
5.6х28
4.7х30
6.5х35
И другие
И системы под этот боеприпас
FN p90
HK MP7
KAC PDW

И третий путь
Адаптация существующих пистолетных боеприпасов под
9х19мм ПБП
9x21 мм СП-10 и СП-11
7.62х25ТТ
6.5x25 CBJ-MS и другие

Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный

Второй.

Первый. Но с оговорками. Не обрезаный вариант ШВ, а заново созданный образец, в габаритах мини ПП.

Первый и третий.. .

Originally posted by Sabotage1987:
Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный

ПМСМ, рассматривать перспективность путей развития ПДВ в отрыве от конкретной страны (армии) - не более чем интеллектуальное упражнение.. .

Originally posted by Diver0:

ПМСМ, рассматривать перспективность путей развития ПДВ в отрыве от конкретной страны (армии) - не более чем интеллектуальное упражнение.. .

таким упражненнием является 99.999% тем на подобных ресурсах
А вообще надо учесть много вариантов
Допускается в симействе ПДВ пистолет под противоматтериальный патрон.
Или же пистолет в данной армии выдается по принципу - "Врагу не сдатся"так же есть ньюансы логистики

Первое. Вот такое. Достаточно.

Originally posted by Krueger:

Вот такое. Достаточно.

чем ЭТО отличается от АКС74У в обвесе?

Originally posted by Sabotage1987:

Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный

Первый. Потому что современные войны становятся более динамичными и тыловики чаще попадают под огонь противника. Практика показала - тыловиков можно заставить носить нормальное оружие, а тем более укороты. Штатное оружие, впрочем, целесообразнее.
Если же внедрить первый вариант не получится, то второй(на самом деле это создание не новых промежуточных боеприпасов, а усиленных пистолетных патронов, в пистолетах они ещё на грани допустимого), в случае, если стране грозят конфликты локальные и вялотекущие. Если война ожидается большая или просто неподъёмная для экономики, то однозначно третий путь.

Именно как ПДВ - то первый.

Ну почему же только 3 пути-то? Есть и еще варианты, например такая шведская система - с подкалиберными пулями это второй вариант (причем случай, близкий к предельному), а с калиберными - третий, однозначно. Довольно гибкое оружие получается

Но вообще же - второй путь ИМХО тупиковый; уже сейчас компромисс между бронепробиваемостью и останавливающим действием в специальных ПДВ-патронах по части второго находится на грани допустимого; еще большее усиление СИЗ - что неизбежно в самом ближайшем будущем - потребует еще больших уступок в сторону бронебойности и соответственно останавливающее будет ни к черту.
А между тем для оружия обороны как раз останавливающее важнее всего - грубо говоря, при самообороне не так уж важно, умер враг или нет, но важно, чтобы он немеленно прекратил стрелять. Я склонен думать, что по пути усиления ПДВ второго типа можно получить как раз скорее интересное наступательное оружие, нежели оборонительное.
Ну и не говорю уж о том, что отдельные боеприпасы и соответственно отдельное производство для оружия, которое при благоприятном ходе событий не должно применяться вообще - роскошь, имхо, чрезмерная.

Третий путь натыкается на неприемлемо малую эффективную дальность патронов пистолетного типа; по-хорошему, ПДВ должен иметь возможность хоть сколько-нибудь эффективно стрелять на дальность обычной стрелковки - чтобы находясь в зоне поражения противника, владелец ПДВ и сам мог бы его поразить - с неизбежно меньшими, но все же существенными шансами - или по крайней мере вести огонь на подавление;

В сухом остатке -

Не обрезаный вариант ШВ, а заново созданный образец, в габаритах мини ПП

- поддерживаю, с той оговоркой (в свою очередь) что до габаритов мини-ПП дотянуть вряд ли получится...

...кстати, под сие описание более-менее подходит активно перетираемый на форуме с недавних пор Коробовский ТКБ-022. Не в смысле, что он хорошо подходит на роль ПДВ, а в смысле, что из всех ролей, какие можно ему придумать, ПДВ видится наиболее подходящей.

AWND
Ничем кроме выдвижного приклада. Я о том и говорю, что достаточно тюнинга и у ВС РФ будет свой ПДВ. Хотя планка по всей длине АКС-74У-спорное ркешение.

Originally posted by theTBAPb:

Но вообще же - второй путь ИМХО тупиковый; уже сейчас компромисс между бронепробиваемостью и останавливающим действием в специальных ПДВ-патронах по части второго находится на грани допустимого; еще большее усиление СИЗ - что неизбежно в самом ближайшем будущем - потребует еще больших уступок в сторону бронебойности и соответственно останавливающее будет ни к черту.
А между тем для оружия обороны как раз останавливающее важнее всего - грубо говоря, при самообороне не так уж важно, умер враг или нет, но важно, чтобы он немеленно прекратил стрелять. Я склонен думать, что по пути усиления ПДВ второго типа можно получить как раз скорее интересное наступательное оружие, нежели оборонительное.
Ну и не говорю уж о том, что отдельные боеприпасы и соответственно отдельное производство для оружия, которое при благоприятном ходе событий не должно применяться вообще - роскошь, имхо, чрезмерная.

Не стоит забывать что даже самая эффективная пуля пролетевшая мимо ничего не даст обороняющемуся.
Меньшее количество выстрелов в магазине оружия да еще и большая отдача не способствуют поражению цели мало обученным стрелком.
А ожидать от операторов техники, писарей и поворов высокого уровня стрелковой подготовки это достаточно наивно.
В сочетании с тем что эффективная дистанция огня ПДВ должна быть больше чем позволяют пистолетные боеприпасы то приходиться идти на компромиссы.

theTBAPb
.кстати, под сие описание более-менее подходит активно перетираемый на форуме с недавних пор Коробовский ТКБ-022
Полноразмерный штурмовой комплекс основаный на конструкции ТКБ-022 сдеся более менее внятно расжевали конструкцию даного девайса, чтобы некоторые не кричали - та эта конструкция за семью печатями, и её нехрен предлогать, по той причине, что это неведомая х.. я

так за магазины не наезжать, я так попытался изобразить магазин от РПК
наклон по отношению к патроннику 30 градусов, что позволяет сохранить надежную подачу патрона М43, использовать длинные магазины от рпк, при том они не будут выделять профиль стрелка, заряжание такого оружие удобнее. Баланс не нарушен по той причине что магазин не весит в воздухе, а помимо основной защелки, он фиксируется и на пистолетной рукояти выступо, не нарушен горизонт.
за основу взял габариты и дизайн тавор командо (640мм мм)
что еще забыл ?
Да еще магазин оставил вне оружие чтобы было видно его общее расположение

Сказать какой путь самый перспективный пока принципиально невозможно. Так как однозначно неопределена тактическая ниша ПДВ и следовательно требуемые огневые возможности. Если под ПДВ понимать чтото ППобразное то первый путь неподходит.
Насчет второго - на мой взгляд патроны несколько слабоваты. Хотя напрмер вариант 22 Boz (гилбза 10 мм патрона переобжата под 5,56 пулю)боле мене - есть вариант и боле 700 джоулей.
Третий вариант -возможен. Но тока под патроны типа

Производит такие патроны компания VBR Belgium. В начале создали патрон 7,92*24. Кстати пуля ета почти точная копия патента Борхарда столетней давности. При попадании в тело поддон отстает от сердечника, и после отделения поддона сердечник идет кувырком.
Кстати третий путь хорш тем что оружия скорее всего вобще непридетса модифицировать и сохраняетса высокая ефективность стрельбы с глушителем. Патроны типа 5,7 с дозвуковыми патронами малоефективны изза малого веса пули.

Постарался выделить наиболее трезвые (ПМСМ) высказывания в данной теме :

Originally posted by AWND:
Потому что современные войны становятся более динамичными и тыловики чаще попадают под огонь противника. Практика показала - тыловиков можно заставить носить нормальное оружие, а тем более укороты. Штатное оружие, впрочем, целесообразнее.

Originally posted by theTBAPb:
... по-хорошему, ПДВ должен иметь возможность хоть сколько-нибудь эффективно стрелять на дальность обычной стрелковки - чтобы находясь в зоне поражения противника, владелец ПДВ и сам мог бы его поразить - с неизбежно меньшими, но все же существенными шансами - или по крайней мере вести огонь на подавление;[/B]

Originally posted by Varnas: Сказать какой путь самый перспективный пока принципиально невозможно. Так как однозначно неопределена тактическая ниша ПДВ и следовательно требуемые огневые возможности. [/B]

Какие выводы можно сделать из приведенных высказываний?
1.Никто толком не знает, что такое ПДВ и вообще нахрен оно нужно
2.Оптимальное индивидуальное оружие для выживания в современном бою для личного состава "второго эшелона" - компактная штатная штурмовая винтовка.

Собственно, даже у вооруженного компактной ШВ неподготовленного стрелка шансов на победу в огневой дуэли со среднеподготовленным мотострелком, вооруженным полноценной ШВ весьма немного. А уж если дать технику (повару, медику т т.п.) "перепистолет или недовинтовку" - то и так незначительные шансы на выживание катастрофически уменьшатся. Ладно, допустим некий гений, скажем, Sabotage1987 , придумал компактное нечто, уравнивающее вышеприведенные шансы. Но уверяю, незамедлительно появится ШВ, основанная на том же (или другом) гениальном принципе, которая сразу же сведет на нет эффективность этого "нечто" ...

Я с большим уважением отношусь к изяществу инженерных решений, примененных в ТКБ-022, АН-94. НО! Подумайте, уважаемый Sabotage1987, почему не прижился первый и с большим трудом приживается (или не приживается?) среди практиков второй? Только ли косность мышления тому виной или есть более существенные факторы? Даже немцы, разработав революционную G11, вернулись к вполне традиционной, но добротной G36 (и даже не булпаппу ).. .

Калашников выиграл у ТКБ, не потому что он был лучше, он просто был освоен промышленностью и в войсках, так что не пришлось бы перестраивать ни производственные линии, ни переучивать войска.
в основу Ан-94 положен крайне перспективный принцип, но исполнение жуткое
G11 - не могу нечего сказать, крайне мало знаю о программе
Я предлагаю компактную полноценную винтовку. которую без труда сможет таскать и тыловик, и в слегка усиленном варианте, боец первой линии
Так и в слегка облегченном тыловик. Т.е. допустим при длине оружия в 660 мм
Можно получить длину ствола в 500мм + 30мм пламегаситель, что даст довольно жуткое сочетание с патроном M43
Для усиленного варианта приемлемая длина 760мм ( 600мм ствол + 30мм пламегаситель)

Originally posted by Sabotage1987:
Я предлагаю компактную полноценную винтовку. которую без труда сможет таскать и тыловик

Скажем так - Вы предлагаете не винтовку, а некую концепцию.. . Причем отнюдь не революционную. И, положа руку на сердце - не Вашу .
Далее: какое отношение предлагаемая винтовка длиной 660 мм имеет к ПДВ? Как бы принято считать, что ПДВ должен быть максимально компактен. АК сотой серии - порядка 700 мм со сложенным прикладом.. . В чем выигрыш? В длине ствола? А так ли оно надо? Ну получите вы прирост скорости 30-35 м/с по сравнению с 415 мм стволом. И шо?
Словом, для виртуального моделирования и компьютерных стрелялок Ваш концепт подойдет В действительности - его реализация маловероятна (не как единичного рабочего экземпляра, а как массового оружия).

При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.

Originally posted by Капрал Хикс:
При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.

Все верно. Но максимально короткие версии стандартных ШВ (АКС-74У, Galil MAR, SIG 552, HK G36C и т.д.) вполне доказали свое право на жизнь за годы службы . А ухудшение баллистики (начальной скорости и кинетической энергии, некоторое уменьшение кучности) не фатально для ПДВ.

по "компактной полноценной винтовке" - вот мое имхо:
компактность, как она ни привлекательна - для стрелка (т.е. того, для кого винтовка - инструмент исполнения прямых обязанностей, а не приблуда "на всякий пожарный") не очень существенна; оружие стрелка должно иметь полноценный удобный приклад и цевье, оптимальное расположение центра тяжести и т.п.
ТКБ-022 (привожу только в качестве показательного примера) по длине ствола (а стало быть - баллистике и дальности) - полноценная ШВ, но слишком уж компактен для стрелка и потому банально неудобен. но в качестве ПДВ - имхо самое то, ибо не страдает недостатками всяких "обрезов" вроде АКС-74У и удобен в ношении - правда, в ущерб удобству в применении (см. выше), но т.к. из ПДВ не планируется вести длительные перестрелки, этот компромисс вполне приемлем.

1.Никто толком не знает, что такое ПДВ и вообще нахрен оно нужно
2.Оптимальное индивидуальное оружие для выживания в современном бою для личного состава "второго эшелона" - компактная штатная штурмовая винтовка.

Именно так.

При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.

При использовании спец. боеприпасов ПДВ возникает ещё больше проблем.

этот компромисс вполне приемлем.

А иметь на вооружении несколько практически одинаковых образцов тоже приемлимо?

Originally posted by theTBAPb:
ТКБ-022 (привожу только в качестве показательного примера) по длине ствола (а стало быть - баллистике и дальности) - полноценная ШВ, но слишком уж компактен для стрелка и потому банально неудобен. но в качестве ПДВ - имхо самое то, ибо не страдает недостатками всяких "обрезов" вроде АКС-74У и удобен в ношении - правда, в ущерб удобству в применении (см. выше), но т.к. из ПДВ не планируется вести длительные перестрелки, этот компромисс вполне приемлем.

Именно потому, что из ПДВ будет стрелять слабоподготовленный стрелок, ТКБ-022 не подходит, ибо "банально неудобен" Вручить слабому стрелку полноценное, но жутко неудобное оружие - плохая идея. Потому что именно для слабого стрелка эргономика, прикладистость - играют определяющую роль в эффективности стрельбы.. . Старое выражение - <стреляют стволы, попадает ложе> - не утратило своей актуальности и сегодня .

Строго говоря, сама идея ПДВ - явный результат ЖМЗ, ничем другим этот бред обьяснить невозможно.

------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!

Вот поэтому я попытался устранить эргономические и технические недостатки - горизонт, баланс прицельная линия, перезарядка магазинов, профиль.
Ведь ТКБ предлагается не в качестве пупа земли, а как основа, т.е. скопирована часть узлов, и сымитированы некоторые принципы.
Ведь ТКБ и АН-94 это своего рода недоношенные дети , и их бросили не выходив, а ведь сколько гениев среди людей в разных отраслях появилось из недоношенных детей

Для панической, беспорядочной стрелянины тыловиков на 100м. (100 ярдов) достаточно любого ПП с коротким стволом: Стерлинг Мк7, Ингрэм, МиниУзи, МП5куртц, Скорпион и т.п. Они вообще будут стрелять в десант в надежде, что те залягут, а эти быстро отступят. С уважением.

С "тыловиками" все ясно. Но PDW, согласно концепции, служит не только для их вооружения, но и для вооружения экипажей техники.. . Как быть солдатику-мехводу танка, который вывалился из горящей коробки где-то на дороге посреди чиста поля и выпулял свой ПП во все стороны? Оно б нехудо поддержать товарищей, отражающих нападение огнем - а патронов к его ПП ни у кого нету, никто рожок не перекинет.. .

Как быть солдатику-мехводу танка, который вывалился из горящей коробки где-то на дороге посреди чиста поля и выпулял свой ПП во все стороны? Оно б нехудо поддержать товарищей, отражающих нападение огнем - а патронов к его ПП ни у кого нету, никто рожок не перекинет

поддерживаю. Ни пистолетных (что обычных, что усиленных - третий вариант по Sabotage1987), ни - тем более - специальных ПДВшных патронов ни у кого не найдется. поэтому - единый боеприпас и совместимые магазины. И - укороченные ШВ, т.е. первый вариант.
В принципе, как было уже замечено, у нас такой образец есть - АКСУ, который для этого и создавался, кстати сказать. Концептуально - это совершенно правильное оружие, но характеристики далеки от идеала, во всяком случае для ПДВ.
Новый образец, не укороченный из обычной ШВ, а созданный с нуля как компактный - это программа-максимум: разница между этими двумя вариантами примерно такая же, как между буллпапами изначальными и обуллпапленными классическими образцами; создание нового на базе существующего много проще и дешевле, но чревато болезнями, сводящими на нет полученные преимущества;

Я думаю, ничего плохого в нахождении на вооружении "двух почти оинаковых образцов" нет, во всяком случае, ничего хуже двух совершенно разных образцов; это подтверждается хотя бы широким распространением и АКС-74У, и М4.
И если уж мы как бы негласно условились, что какой-то образец в качестве ПДВ вообще нужен, то короткий автомат всяко лучше любых альтернатив.

АКСУ, как по мне, так ничего другого, кроме как цевье с рукояткой, более эргономичная рукоять и телескопический, по возможности, приклад - ничего и не надо. Это "идеальное" ПДВ, подходящее кому угодно - от водителя до радиста или штабиста. На теле переносится вполне комфортно, единственно что - штатный приклад все же уширяет его, да рукоять перезаряжания неплохо бы иметь или сверху, или менее выступающую.. . а так и все.. . И денег много не надо.

Originally posted by Egor A.Izotov:
АКСУ, как по мне, так ничего другого, кроме как цевье с рукояткой, более эргономичная рукоять и телескопический, по возможности, приклад - ничего и не надо. Это "идеальное" ПДВ, подходящее кому угодно - от водителя до радиста или штабиста. На теле переносится вполне комфортно, единственно что - штатный приклад все же уширяет его, да рукоять перезаряжания неплохо бы иметь или сверху, или менее выступающую.. . а так и все.. . И денег много не надо.

Вот как раз типа такого я и сваял в приснопямятном pimpmygun

Танкист пытающийся вылезти из танка с АКСУ.... . это и в мирных условиях умудрится нужно, а в горячке боя он быстрее в танке сгорит ( для примера даже АПС в кабуре для танкистов оказался неудобен). Для пилотов АКСУ тоже мало приемлем, ибо на себе его, в кабине самолета, не потаскаеш, значит он будет находиться в отдельном контейнере, а до него не всегда дадут добраться. У штабиста или какого нибудь оператора (чего то там радио-электронного) АКСУ будет мирно лежать в сторонке, ибо в тесных кунгах мешаться будет до безобразия. Да и за столом в кресле с "ксюхой" сидеть никто не будет, отставят куда нибудь в сторонку или вообще в оружейке оставят. Так что не все так просто. АКСУ банально НЕУДОБЕН в качестве ПДВ, большой он и тяжелый.

Originally posted by Gorgul:

АКСУ банально НЕУДОБЕН в качестве ПДВ, большой он и тяжелый.

Эти отмазки про "большой и тяжёлый" применялись даже к ПМу, хотя легче его ещё поискать. Тем не менее, в Чечне танкисты брали с собой "Бизон", если таковой был, а значит, можно заставить танкистов таскать оружие с массогабаритами "Бизона"(2.1 кг без магазина). АКСУ можно при желании привести к этим показателям.
Пилоты автомат могут таскать с собой в кабину, она достаточно просторная.
У штабиста автомат может находиться на выходе из кунга, а выход обычно один.
А "вообще в оружейке" решается посредством дрючилова. В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.

Originally posted by Gorgul:
Танкист пытающийся вылезти из танка с АКСУ.... . это и в мирных условиях умудрится нужно, а в горячке боя он быстрее в танке сгорит

"Жить захочешь - и не так раскорячишься". Почему и идет речь о минимизации выступающих за габарит частей. Тот же приклад, будучи приведен к телескопическому, достаточно серьезно заузит оружие, а если рукоять взведения перенести наверх кожуха или форму ее изменить на "подкову сверху - также снимет ширину и уберет "зацепы". Хорошо, можно использовать укороченный магазин, допустим, на 20 патронов. И получим вполне в габарите МП5К практически оружие.

Для пилотов АКСУ тоже мало приемлем, ибо на себе его, в кабине самолета, не потаскаеш, значит он будет находиться в отдельном контейнере, а до него не всегда дадут добраться.

Этот контейнер пристегивается фалом и опускается ниже пилота при отделении его от кресла при катапультировании. Кстати, в них и клали и кладут АКСУ.

Да и за столом в кресле с "ксюхой" сидеть никто не будет, отставят куда нибудь в сторонку или вообще в оружейке оставят.

Пара проверок, пара штрафов - и с ним будут спать и в сортир ходить.

А "вообще в оружейке" решается посредством дрючилова. В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.

Пара проверок, пара штрафов - и с ним будут спать и в сортир ходить.

Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае.. . задолбался"

Originally posted by Gorgul:

Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае.. . задолбался"

Увы, это насущная необходимость.
Для сравнения посидите в марте пару часов в тесном кунге с АКСУ и в секрете.

В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.

Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.

Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае.. . задолбался"

Это не анекдот это жизнь

Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.

К современной.

Originally posted by ЯРЛ:
Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.

А РДГ уже запретили очередной Гаагской конвенцией? И технику на поле боя не жгут, и самолеты не сбивают?..

К современной.

К гражданской что ли?

Originally posted by ЯРЛ:

Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага!

Как раз в современных войнах солдат может получить 3.14здюлину в произвольный момент. Ватутина, к слову, тоже в тылу застрелили, а было это 65 лет назад.