Патронный магазин в три ряда-?

Патроны в секции магазина расположены в шахматном порядке. Если соединить их центры то получим равносторонний треугольник. При воздействии силы F на нижний патрон патрон (нижнюю вершину)получаем разложение силы. Одна ее часть идет на верх, а другая - на боковую вершину, или патрон зажатый между двумя другими патронами. Горизонтальная составляющая равная 0,866 F и есть паразитная составляющая. До угла расположения патронов между собой в 90 градусов эта паразитная составляющая превышает вертикальную составляющую воздействующую на боковой патрон в тройке и способствует скатыванию бокового патрона вниз, т.е.заклиниванию патронов, а при угле менее 90 градусов вертикальная составляющая становится больше. В идеальных условиях это не страшно, но в реальных условиях в секции всегда есть некоторый зазор и тройки патронов расположены не на двух вертикальных осях, а на двух ломаных линиях. Это и объясняет появление паразитных усилий. Ослабить их можно воздействуя на оба ряда патронов одновременно. Однако, это усложняет конструкцию подавателя. Понимаю, что "намутил", но рассказал как смог. Для подтверждения своих слов могу посоветовать снарядить до упора магазин от пистолета "Форт-12", "Беретта М-92" или от ППШ-41, МП-40 и т.д. Там сразу видно, чем больше "троек", тем большее усилие приходится преодолевать.Виной тому не прямая передача усилия вдавливания патрона в магазин,а передача по зигзагообразной составляющей. Вообще лучше всего это расписано в курсе теормеха,а распределение усилий - в соответствие с пропорциями прямоугольного треугольника, с катетом равным половине гипотенузы.

В отношении барабанного магазина от ППШ если подаватель заставить двигаться по неподвижной улитке, тоте же "паразитки" будут распирать патроны в спирали и клинить их. Для избежания этого и заставили кажый виток патронов подавать по очереди. В кругляше от Томпсона или РПК там это решено по другому. Группы патронов подаются своим лепестком подавателя. Опять идет борьба с перекосом большого числа патронов в одной линии. Вот и дробят эти длинные линии на небольшие отрезки. Это позволяет использовать пружину подавателя разумной мощности, а не рессору от тепловоза.

Originally posted by Васёк:

Айрат Башаров - мой одноклассник
конструктор КОЦа
консультирует меня по Сайге

если не затруднит разузнайте делали ли в железе (как я понял оба были реализованы) под какой патрон, массу пустого, емкость, габариты и тд. И еще как они умудрялись стабильно загонять патроны в горловину по направляющей двигается только платформа. Какие испытания прошел.

Originally posted by kvinto:

В отношении барабанного магазина от ППШ если подаватель заставить двигаться по неподвижной улитке, тоте же "паразитки" будут распирать патроны в спирали и клинить их. Для избежания этого и заставили кажый виток патронов подавать по очереди. В кругляше от Томпсона или РПК там это решено по другому. Группы патронов подаются своим лепестком подавателя. Опять идет борьба с перекосом большого числа патронов в одной линии. Вот и дробят эти длинные линии на небольшие отрезки. Это позволяет использовать пружину подавателя разумной мощности, а не рессору от тепловоза.

Спасибо за Ваши ответы. Доступно изложено. Спасибо.
А по истории конструирования барабанных магазинов к ПП "Суоми", начиная с 40-патронного магазина, как все развивалось, у Вас есть какая-нибудь информация? Т.е. почему в дальнейшем магазин на 71 патрон получился именно таким, каким мы его знаем? В магазин от ПП "Суоми" больше патронов снаряжается, чем 71? В фото, представленных ув. Dar Veter, в барабане 72 патрона. Несколько раз пересчитывал.

К вопросу о 72-х патронах. Здесь все просто. Технические требования на магазин определяют примерно возможность утапливания верхнего патрона на 0,5-0,8 мм, в зависимости от типа магазина и вида оружия. Иначепри установке магазина в оружие верхний патрон упрется в досылатель и не позволит его зафиксировать защелкой. В некоторых магазинах, например магазине от АПС может помещаться даже на 1 патрон больше штатной емкости. При этом подаватель будет опущен до упора и магазин в оружие не станет. Ваш случай вероятно из той же оперы.Установить в оружие такой магазин можно только при отведенном назад затворе.
В вопросе барабанных магазинов к немецким и финским ПП прототипом послужил магазин от П-08 конструкции Блюма. В частности магазин на 40 патронов это просто упрощенный немецкий. Конструктивно Лахти в 71 патронном магазине не смог заставить подаватель ходить по спирали без перекосов патронов. Вот он и разделил длинный ряд патронов на 2 участка покороче, подавая их последовательно. Просто это технический вариант из множества вариантов решения проблемы.

Предлагаю ненадолго вернуться к четырехрядникам для М16 от "Сюрфайр".(Мильпардон за легкий французский акцент). На видео немного раньше было показано, как подаватель магазина легко перекосился от небольшого нажима пальцами. А еще раньше я нашел интересную картинку. Уж не по этому ли патенту данный магазин заделанный. Уж очень сильно все сходится.

Возможно на этот патент оглядывались. Фактическая конструкция с тремя пружинами и функциональными ребрами заметно отличается.

Originally posted by kvinto:

К вопросу о 72-х патронах. Здесь все просто. Технические требования на магазин определяют примерно возможность утапливания верхнего патрона на 0,5-0,8 мм, в зависимости от типа магазина и вида оружия. Иначепри установке магазина в оружие верхний патрон упрется в досылатель и не позволит его зафиксировать защелкой. В некоторых магазинах, например магазине от АПС может помещаться даже на 1 патрон больше штатной емкости. При этом подаватель будет опущен до упора и магазин в оружие не станет. Ваш случай вероятно из той же оперы.Установить в оружие такой магазин можно только при отведенном назад затворе.
В вопросе барабанных магазинов к немецким и финским ПП прототипом послужил магазин от П-08 конструкции Блюма. В частности магазин на 40 патронов это просто упрощенный немецкий. Конструктивно Лахти в 71 патронном магазине не смог заставить подаватель ходить по спирали без перекосов патронов. Вот он и разделил длинный ряд патронов на 2 участка покороче, подавая их последовательно. Просто это технический вариант из множества вариантов решения проблемы.

Да, верно сказано, я про тех. зазор в пол диаметра патрона для подавателя как-то не учел. Патрон сверх нормы редко влезает, наверное. Но, опять же, такого опыта, как у Вас, у меня нет. Большинство магазинов удавалось увидеть только на схемах и фото. И полезной информации всегда признателен. Спасибо.

Originally posted by Кракен:

делали ли в железе

уже писАл - 6л31 отдавали в армию на опытную эксплуатацию
денег нету - заказов не было
зато на импортные ШВ деньги найдёт табуреткин.... .

Originally posted by Васёк:

уже писАл - 6л31 отдавали в армию на опытную эксплуатацию
денег нету - заказов не было

я спрашивал про дисковый на который патент привел.

В соревнованиях по 3-Gun засветились интересные магазины:

Вроде не "спарка" (та выглядит так )

Originally posted by Balamooth:
В соревнованиях по 3-Gun засветились интересные магазины:

Вроде обычная 40-ка. Приспособа фз, может на амуницию крепить или ещё что.

Нашел по e-магазинам. Вроде оно. Странно, на оф.сайте максимум 30-ки доступны.

Originally posted by Balamooth:
Нашел по e-магазинам. Вроде оно. Странно, на оф.сайте максимум 30-ки доступны.

Не, это П-маг. В каталоге 2010 г. есть, а в 2011 уже нет. А он и представлен вроде был в 2009 или 2010.

Я ж и согласился, что это P-Mag 40 с "окном". Анонсировали его летом 2007-го. Продажи основные с мая 2008-го по сентябрь 2009-го (если бравокомпани нам не врёт), потом уже только остатки у реселлеров (до сих пор местами есть). Не пошла тема - ломкие.

Originally posted by Balamooth:
Я ж и согласился, что это P-Mag 40 с "окном".

Ааа, а я думал "Нашел по e-магазинам. Вроде оно." Значит не понял.

а что если соеденить в одном корпусе не 2 2хрядные пачки а две трех-четырехрядные пачки ?

Как-то проработал такой монстрик из двух трехрядных секций. Очень громоздкое чудовище и неудобное. Прикинул размеры и сам же его и зарубил. Во всем нужно знать меру. Одно дело таскать такой магазин реально, а другое - в игрушке на компе. Правда я отказался от шестирядного монстра после разработки конструкции магазина любой рядности, без перегородок с единым подавателем. Но это работа на перспективу, например для электромагнитного автомата или чего-то в этом роде. В настоящее время диаметр и линейные габариты существующих автоматных боеприпасов не позволяют создать что-то более практичное чем 3-х или 4-х рядный магазин. Для себя я давно решил, что инженерный азарт не должен подавлять здравый смысл. Жаль, что до сих пор в Украине мой магазин так и не удалось внедрить. Понимаю, с него бабла особо чинуши не наварят. Куда лучше за СКВ израильское г.. . закупать, спасая их стрелковое производство от неминуемого краха. Вот здесь перспективы воровства для чинуш куда больше.

Куда лучше за СКВ израильское г.. . закупать, спасая их стрелковое производство от неминуемого краха. Вот здесь перспективы воровства для чинуш куда больше.

А в него еще и шуриковские многорядники не лезут. ;-)

Хотя называть Тавор г.. . я бы всё же не стал.

А много ли стран с Таворами гуляют? Мне интересно,как себя поведет это "чудо", если его загнать в те условия, которые выдерживают Калашников, Г-3, FN FAL. Лучше бы вместо этого заморского г.. . российские АК-107 или АЕК-971. Вот это оружие. Да и с боеприпасами проблем не было бы и определенная преемственность систем (в конструктивном (АК-107)и эксплуатационном порядке). Думается мне, что если бы наши вожди своей ж.. . не крутили, а дружили с братским (читай нашим)народом России, то и с заказами стрелковки проблем не было бы. А то создается такое впечатление, что они готовы обслуживать кого угодно, только, чтобы своему народу не дать возродить собственный промышленный, в том числе и оборонный потенциал. Не буду распространяться о том, откуда ноги растут у идеи "незалежности", но она, а с ней и все последующие действия, в том числе и появление Таворов и им подобного, в Украине делается отнюдь не для народного блага.
Возвращаясь к теме. Из Тавора убить конечно можно. Только вот если сам Израиль не спешит ими обзаводиться, очень интересно, почему? Думаю, наверное там не дураки сидят и знают, что делают.

Originally posted by kvinto:
Только вот если сам Израиль не спешит ими обзаводиться, очень интересно, почему?

С чего Вы решили? Перевооружаются за милую душу. Однако ещё надо иметь ввиду политику Израиля - если можно купить много за дёшево (или просто в подарок), притом вполне себе оружия, то там не отказываюся и используют до упора. Поэтому зачастую производство идёт на экспорт и "поддержание штанов".

Ясно, что на массовое перевоооружение, например, стран НАТО, расчитывать не приходится, а свою нишу Tavor занимает достаточно.

Kvinto
Одна из компаний США довольно успешно испытывала 5.56 патрон с цилиндрической гильзой. Её диаметр был кажется 6.5-7мм, длина кажеться те-же 58мм. Пуля по энергетике вроде не уступает. Так почему бы не продвигать оружие под такой патрон в связке с 4-6ти рядным магазином. повышеной емкости)

Originally posted by Sabotage1987:

Так почему бы не продвигать оружие под такой патрон в связке с 4-6ти рядным магазином. повышеной емкости)

потому что там, ЕМНИП, вместо обычного пороха было нечто вроде высокоэнергетического твердого ракетного топлива, дававшего дикие рабочие давления и нагрев.
физику не обманешь, да.

Максим, можете дать более подробную информацию по этой программе?

Отвечу про Тавор, чтобы покончить с офтопом. Три пехотные бригады из шести в Израиле имеют Тавор основным автоматом и перевооружены со стареньких Мекуцар'ов (Карабин на основе М16А2) и разнообразных М4/М16 на 80-90%. Причем отзывы о надежности (а израильские "пудра" и армейская скука еще те проверяющие) из Израиля в основном положительные. В Колумбии и Тайланде для автомата условия так же не сахарные.
С Украиной же ситуация следующая. Что смогли на Форте освоить (по средствам и технологии), то и купили. А то, что Форт лоббируют и перевооружение затеяли - это ужо другая песня.

Во-во! Того менты свой форт и лоббируют, что на нем пухленькие лапки погреть можно. Вместо очень приличного пистолета украинской разработки с пластмассовой рамкой, магазином на 17 патронов и практически без отдачи они
втридорога приобрели галимый чешский пистоль и доводили его 100 лет. После этого еще и стволы в Чехии закупали для первых партий. Экое диво! стволяку для пистолета нарезать! Для страны с таким потенциалом как у нас, даже в настоящее время (имеется в виду уровень убитости экономики)это просто фигня!
Нет! Надо эти железки за СКВ покупать, а то как же дачки-то достраивать?
Мне как индивидууму, смертельно наплевать на Таворы с Негевами и форты с их понтами, вот только противно, что те, кто пытается называть себя украинской государственной элитой, на деле просто заурядное ворье! Отсюда и ноги у всех этих "украинских" стрелковых иномарок.
Возвращаясь к теме. Почтенные коллеги, про устройство сюрфайровских четырехрядников ничего не прояснилось? Уж больно любопытно поглядеть на него изнутри.

Ждем начала массовых продаж Пока же ни SMGLee, ни Stickgunner, падкие на фото новинок, внутрянку не фотографировали.

Кстати, никто не обратил внимания на то, что прототипы наиболее распространенных магазинов коробчатого типа и барабанного были уже хорошо известны со времен капсюльного оружия. Именно капсюльницы с прямыми и спиралевидными каналами для капсюлей могли быть первым подспорьем для создателей более крупных емкостей, уже для патронов. Известно ли что-нибудь об этом? Если да, то где можно найти такую информацию.

Originally posted by ВасёК:

уже писАл - 6л31 отдавали в армию на опытную эксплуатацию

Вот сегодня узнал, что во внутренних войсках РФ стоят на вооружении. Проблем никаких, задержек тоже, бойцы довольны!

P.S. несколько фото в копилку

Вроде же писали, что они состоят, но емкость уменьшили до 50 патронов. Нет?

Блин, обойма для ак74 - шайсе.

Я провел дома эксперимент.
Создал картонную двумерную модель магазина, где двуряд переходит в одноряд,
напихал гладких монет.
В чистом, классическом двуряде монеты движутся легко.
В двуряде с переходом в одноряд монеты стопорятся в сужении и нужно прилагать усилие для продвижения.

Originally posted by North Wind:

Вроде же писали, что они состоят, но емкость уменьшили до 50 патронов. Нет?

Не знаю, где и что писали, но люди из "Витязя" утверждают, что успешно пользуются именно 60-местными магазинами

Не-а! Я не об этом. Я об усилии при снаряжании магазина. Например, усилия при снаряжении на моем четырехряднике были такие, что я мог вдавить патрон в магазин только предварительно положив на него деревяшку и хорошенько прижав к полу. Проблема решилась только тогда, когда я разделил усилие сжатия пружины и установку патронов, т.е. пружина сжималась не через патроны давящие на подаватель, а отводилась вместе с подавателем на 1 шаг другой рукой,непосредственно оттягивающей подаватель, при установке каждого патрона. Только тога получилось снарядить магазин легко и быстро. В русском же, как и в американском образцах я никаких устройств потобного назначения не заметил. Возможно, что виной таких диких усилий у меня была неточность сборки (кустарщина, все-таки),а может быть принципиальная схема, которая при потрясающей простоте конструкции имеет предпосылки к наростанию паразитных усилий. Изучая свой экземпляр, я в дальнейшем проработал вариант улучшенного размещения патронов, формы корпуса и материала корпуса магазина. В теории все это должно было обеспечить снижение трения примерно на 25 процентов. Только увы, в нашей .. . Украине, мои изыски на.. . никому не нужны. А доработал я свою схему, наверное, так, из чисто инженерного интереса.

А как себя ведут эти магазины при длительном ношении снаряженными, не садится ли пружина. Насколько удобно снаряжать эти магазины. Это делается вручную или с помощью специального устройства. Эти магазины идут совместно с 30-местными или вместо них. Ну и напоследок, сколько четырехрядных магазинов идет к одному автомату. Эти магазины предусмотрены только для спецподразделений или со временем возможен перевод на них большинства автоматов ВС, МВД и пр.силовых структур РФ. Вот сколько вопросов.
В Украине,в свое время, "знающие люди сверху" на вопрос, нужны ли им четырехрядники сначала сказали, что штатных магазинов на складах пруд пруди, а воевать-де они не собираются. После заинтересовались, а когда поняли, что с меня, при всем желании, выжать просто нечего, тихо похоронили идею и дела с концом.

Не-а! Я не об этом. Я о том, что усилия при снаряжении на моем четырехряднике, например, были такие, что я мог вдавить патрон в магазин только предварительно положив на него деревяшку и хорошенько прижав к полу. Проблема решилась только тогда, когда я разделил усилие сжатия пружины и установку патронов, т.е. пружина сжималась не через патроны давящие на подаватель, а отводилась вместе с подавателем на 1 шаг другой рукой,непосредственно оттягивающей подаватель, при установке каждого патрона. Только тога получилось снарядить магазин легко и быстро. В русском же, как и в американском образцах я никаких устройств потобного назначения не заметил. Возможно, что виной таких диких усилий у меня была неточность сборки (кустарщина, все-таки),а может быть принципиальная схема, которая при потрясающей простоте конструкции имеет предпосылки к наростанию паразитных усилий. Изучая свой экземпляр, я в дальнейшем проработал вариант улучшенного размещения патронов, формы корпуса и материала корпуса магазина. В теории все это должно было обеспечить снижение трения примерно на 25 процентов. Только увы, в нашей .. . Украине, мои изыски на.. . никому не нужны. А доработал я свою схему, наверное, так, из чисто инженерного интереса.

Originally posted by kvinto:

А как себя ведут эти магазины при длительном ношении снаряженными, не садится ли пружина.

и кстати о птичках, в свежей рекламе на Surefire'вские 4-рядники прямым текстом пишется, что магазины могут храниться в полностью снаряженном виде неограниченно долго

Originally posted by kvinto:
В Украине,в свое время, "знающие люди сверху" на вопрос, нужны ли им четырехрядники сначала сказали, что штатных магазинов на складах пруд пруди, а воевать-де они не собираются. После заинтересовались, а когда поняли, что с меня, при всем желании, выжать просто нечего, тихо похоронили идею и дела с концом.

Экстраполируя российскую ситуацию на Украину могу предположить, что у Вас есть как минимум три попытки: с МО (армия, армейский спецназ), МВД (тот же ОМОН) и СБУ; все они имеют спец- или не очень подразделения, а их финансирование не зависит друг ото друга.

Originally posted by Васёк:
"спецы" просили уменьшить до 50
ибо профиль стрелка становится ниже в лежачем положении
насколько я знаю, так и не сделали
хотя технически это несложно, вопрос, как всегда - в финансах

Не в финансах, а в логистике. Ёмкость магазина для АК74 должна быть кратна 15, чтобы его можно было полностью снарядить целым числом обойм, так что либо 45, либо 60. В варианте с 45 патронами смысл магазина начинает становиться более эфемерным.

Originally posted by abc55:
Что мне не нравится в новом магазине для АК.Оно конешна и хорошо когда много патронов, но.Первый момент.Как поведут себя две НЕсинхронизированные пружины при тряске и ударах?

Простите, а разве количество пружин изменилось? В первоначальном варианте магазина для АК-74 была одна пружина.

Originally posted by abc55:
патроны на выходе попадают в сужение, а это значит -пружина должна давить сильнее на подаватель, а это напряг, возрастает вероятность отказа , такой магазин труднее снаряжать,при засорении сопротивление будет только расти.

Да, это так и это проблема всех магазинов с сужением. Приходится как-то с этим мириться и бороться. А так это не самая серьёзная проблема по сравнению с тем, что 60 патронов даже в 60-патронный магазин удлинённый в два раза (а не в уширенный, со своими ухищрениями) влезать более чем в 2 раза труднее, чем в 30-патронный (всмысле прилагаемые силы больше более чем в 2 раза, в зависимости от массы патронов, точное уравнение сейчас просчитывать как-то лень). С магазином высокой ёмкости ситуация должна быть вообще аховой.

Ну в рекламе напишут что хочешь. Меня интересует мнение практиков. Вон, про М16 в рекламе писали, что ее вообще чистить можно очень редко. В результате, ее переставали чистить и.. . она переставала работать. В общем, делайте скидку на то, что америкосы - торгаши, а не воины, и в рекламе будут писать, то, что требуется потребителю. Думаю, они никогда не напишут, что из винтовки со 100зарядником очень неудобно вести огонь лежа, что весьма актуально для реального боя, а не для голивудских сташилок созданных для запугивания потенциальных противников.

Originally posted by Hooke:

Я думаю старый добрый вариант - обойма+переходник - вполне сойдет.

Не-а! Я не об этом. Я о том, что усилия при снаряжении на моем четырехряднике, например, были такие, что я мог вдавить патрон в магазин только предварительно положив на него деревяшку и хорошенько прижав к полу. Проблема решилась только тогда, когда я разделил усилие сжатия пружины и установку патронов, т.е. пружина сжималась не через патроны давящие на подаватель, а отводилась вместе с подавателем на 1 шаг другой рукой,непосредственно оттягивающей подаватель, при установке каждого патрона. Только тога получилось снарядить магазин легко и быстро. В русском же, как и в американском образцах я никаких устройств потобного назначения не заметил. Возможно, что виной таких диких усилий у меня была неточность сборки (кустарщина, все-таки),а может быть принципиальная схема, которая при потрясающей простоте конструкции имеет предпосылки к наростанию паразитных усилий. Изучая свой экземпляр, я в дальнейшем проработал вариант улучшенного размещения патронов, формы корпуса и материала корпуса магазина. В теории все это должно было обеспечить снижение трения примерно на 25 процентов. Только увы, в нашей .. . Украине, мои изыски на.. . никому не нужны. А доработал я свою схему, наверное, так, из чисто инженерного интереса.

Originally posted by North Wind:

но емкость уменьшили до 50 патронов. Нет?

"спецы" просили уменьшить до 50
ибо профиль стрелка становится ниже в лежачем положении
насколько я знаю, так и не сделали
хотя технически это несложно, вопрос, как всегда - в финансах