Вопрос юристам: патрон в патроннике - это законно?

Originally posted by mixmix:

Если ИванИваныч добьется решения суда, и там будет на оборот. Ему огромное Спасибо, а нам конец разногласий в понимание.

Все это чудесно - но я видел столько неправосудных приговоров и решений судов, что даже если ИванИваныч не добьется решения в свою пользу - единственный вывод будет заключаться в том, что дело попало к тупому или ленивому судье.
Поражение из газового оружия происходит - химическое. Для механического поражения газовое оружие не предназначено, и такое поражение является побочным эффектом, даже если оно есть.
Газовое оружие - класс оружия, а не "вид". Поскольку термин "виды оружия" уже использован в законе для классификации по пользователю.
Терминология основана на предшествующем материале - но после того, как она уже введена в правовом акте, никаких разногласий в понимании термина, никакого привлечения посторонних источников, где термин определяется иначе, быть не должно. По крайней мере, для целей правоприменения.
Разрешение в законе есть. В законе "Об оружии" написано, что лицензия на приобретение газового и бесствольного одновременно является разрешением на его НОШЕНИЕ.
Естественно, высшая юридическая сила означает, что нижестоящий акт не должен противоречить. А если противоречит - то в этой части не действует. В данном случае, противоречие есть. Ст.25 тут ни при чем - она не дает Правительству прав ни расширять список ограничений по вопросам, уже определенным законом, ни принимать Правила, противоречащие другим статьям.

Originally posted by Slider_M:
По поводу каморы. Такого термина в РФ официально не существует, согласно ГОСТ. И термина "барабан" там нет. Но есть термин "револьвер". Там всё написано

Но в итоге то ничего не меняется! Револьвер - пистолет с вращающимся блоком патронников или стволов! Появляется тогда еще и следующий вопрос: Насколько юридически грамотно написаны "правила", если термина "барабан" в РФ официально не существует, а есть "вращающийся блок патронников"?

Originally posted by headhunter:

Разрешение в законе есть. В законе "Об оружии" написано, что лицензия на приобретение газового и бесствольного одновременно является разрешением на его НОШЕНИЕ.
Ст.25 тут ни при чем - она не дает Правительству прав ни расширять список ограничений по вопросам, уже определенным законом, ни принимать Правила, противоречащие другим статьям.

Во многом согласен, для простоты вообще бы все, что в П.П. РФ вписали в закон

Подчеркивает, что сама лицензия является разрешением на ношение.

Согласен, что разрешение на ношение Закон дал, но с оговоркой. Как носить вам скажет П.П. РФ. Закон говорит, можете носить, а П.П. РФ как.

И Закон не только возлагает на П.П. РФ указать, как носить и т.д. Статья 25, но еще и говорит, чтоб непротиворечиво Статья 30.

2 headhunter и mixmix

Пункт 62 Правил не дает нам исчерпывающий список лиц, имеющих право на ношение оружия. Весь раздел XII. "Ношение и использование оружия" относится только к лицам указанным в п.62, кроме пунктов 64, 66, 68. Поэтому нельзя утверждать, что этот раздел вообще не относится к владельцам оружия самообороны, раз их не учли в перечне лиц, имеющих право на ношение оружия. По ЗоО граждане, владеющие лицензионным оружием самообороны, имеют данное право.

Получается, что кроме анализа п.63 филологами ничего не поможет. Если они напишут, что образованный человек, в здравом уме и твердой памяти, прочитав раздел XII и пункт 63, в том числе, отнесет часть вторую пункта 63 именно к огнестрельному оружию, то ИванИваныч окажется не виновным в совершении АПН. Лично я считаю, что ИванИваныч прав в понимании п.63 , но осознаю, что моё мнение может быть ошибочно. Я безоговорочно приму только единое мнение экспертов-филологов.

2 Kot_koms

Юридическая грамотность написания Правил ОГиСО вызывает сомнения. Согласно пункту 22 этих Правил физические лица имеют право приобретать 'сменные и вкладные нарезные стволы' к охотничьему огнестрельному оружию. Согласно ст. 10 ЗоО физические лица - это субъекты, занимающиеся коллекционированием и экспонированием оружия. В п.22 вместо словосочетания 'физические лица' должно быть написано 'граждане РФ' (как минимум).

Slider_M, но и Закон нам не дает права на ношения сам, а отсылает нас к П.П. РФ. А П.П. РФ описал кому, где и как. Права дал владеть, а носить оговорил.

Для граждан право владения оружием (как и любой собственностью), со всеми вытекающими положениями оборота, даёт конституция (К) РФ. Федеральный закон ограничивает это право, согласно ч.3 ст.55 К РФ. Правительство ограничивает это право только тогда, когда это поручено правительству законом.

"Ст.25 ЗоО
Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации."
Само право тут не оговорено, оно проистекает из К РФ. Прошу заметить, такого права "по рождению" нет у работников, сотрудников (любых организаций, юрлиц) и у любых организаций (частных и государственных). Так как в К РФ оговариваются только граждане и их права. Для организаций, юрлиц и их работников (сотрудников) любое право на оружие и его оборот возникает непосредственно из ЗоО.

Сегодня получил телеграмму из Волоколамска следующего содержания:
ЯВКА ВОЛОКОЛАМСКИЙ ГОРСУД 22 ЯНВАРЯ 2007 ГОДА 15 ЧАСОВ КАЧЕСТВЕ ЗАЯВИТЕЛЯ=СУДЬЯ В С ОШУРКО

К чему готовиться и как себя вести?

А что филологи сказали?

Ответ будет только в пятницу. Жду-с.

2 ИванИваныч:
Ну как там с филологами? 22-е уже близко!

2 филолога, правда, неофициально (официального ответа, к сожалению, добиться не получилось. Я хотел получить письменный ответ от филолога с ученой степенью не менее кандидата) подтвердили, что второй абзац п.63 по правилам русского языка следует считать логическим продолжением первого абзаца. Оба специалиста, давших такое заключение, педагоги с многолетним стажем.

Касаемо 22-го. В связи с проблемами на работе (загруженность) я отправил в Волоколамский суд телеграмму следующего содержания:
ЯВКА 22 ЯНВАРЯ НЕВОЗМОЖНА ПРОШУ ПЕРЕНЕСТИ НА ДРУГУЮ ДАТУ НЕ РАНЕЕ 29 ЯНВАРЯ 2007 ГОДА

Ответа пока не поступило.

вот прочитал я про законность ношения патрона в патроннике в газовом оружии! я впринципе точно знаю что это законно (тк окончил юфак)! но как это объяснить задержавшиму мелиционеру что мои действия законны???

Юридическим языком и объяснить, раз юрфак закончили

боюсь ему тогда переводчик понадобиться! ! (Дэни не прими за оскорбление! не все менты одинаковы! есть люди а есть и нелюди)

А что, простите, объяснять, если ТАМ даже слушать не хотят. Если разрешитель (ст.инспектор группы ЛРР) в ответ на доводы, построенные на нормах законодательства, со "знанием дела" утверждает, что газовый пистолет - это огнестрельное короткоствольное оружие.
Роль переводчика в этом диалоге неясна. Он (переводчик) будет нормативные документы толковать по понятиям? Они (СМы)русский с трудом понимают (такое у меня сложилось впечатление). Я уж не говорю об элементарной логике.
Так что переводчик вряд ли чем поможет. Только судебное решение восстановит справедливость.
Кстати, пришло уведомление, что секретарем суда принята моя телеграмма. Новая дата слушания пока не назначена.
Ответов от прокуратур (Волоколамской и областной) не поступало? Какой срок для рассмотрения жалобы? Месяц?

Ну чтож, посмотрим что получится из заседания.
Могут назначить виновным в суде. У судей есть некие бумажки, своего рода комментарии, которые могут регламентировать эти, блин, правила ношения. Этих бумажек нет в ЛРО. Но суд может ими руководствоваться.
Вот такое западло.
Не кидайте камнями. Я сейчас пытаюсь понять как этот механизм работает.
Все таки можно было принять предложение разрушителей.. .

принять значит согласится! у нас в стране щас так всё и делают лишь бы рот заткнуть!
особенно законодательство об оружии "радует" типа власти одолжение сделали! ладно уж покупайте! ну купил! а тут не носить спокойно а темболее уж пременить не получится!

Во-первых, п.63 не имеет названия, а соответственно и указаний на применимость его только к огнестрельному оружию. Нормы в нем просто перечислены, нумерация дана лишь для удобства пользования. П.1 Правил говорит, что Правила регулируют отношения, связанные (в том числе) с гражданским оружием, к которому и относится резинострел.

Во-вторых, норма, запрещающая досылание патрона в патронник, направлена на безопасность владельца оружия и окружающих в случае неосторожного выстрела и резинострел с газовым здесь не исключение. Суд будет руководствоваться в первую очередь этим.

Филологи не помогут. Надо было соглашаться на предупреждение. В суде давите на неопределенность законодательства и сложность его понимания, может и простят на первый раз.

DENI, я бы в FAQ изменил категоричное разрешение на ношение патрона в патроннике. Указанная Вами трактовка законодательства свойственна только владельцам резинострела (потому, что сильно хочется). Сторонние юристы приходят к другому мнению.

Надо б тему прилепить, чтоб не сползала...

Пользуясь случаем:
Какие территории подпадают под таковые, на которых запрещено присутствие граждан с личным оружием (гладкоствольным или "резиноплюем")? Есть ли реестр таких территорий? Законен ли будет отказ службы охраны пропустить на территорию самого рядового (не режимного) промпредприятия гражданина, скажем, с "Осой"? Подозреваю, что незаконен; однако на какие документы в данном случае ссылаться?
Вопрос пока чисто гипотетический, но думаю актуальный, хоть и ОФФ немного.

Billy Kid
Этот вопрос уже изучался. В этом разделе причем.

BGH
Я свое мнение высказал. Менять не намерен.

Billy Kid

я немного не понял ваш вопрос! но насколько я понимаю вы хотите знать вправе ли охрана допустим ночного клуба не впустить вас в клуб??? если да то вправе т.к. в ЗоО сказано что присутствие с оружием в общественных местах митингах собраниях итд запрещено! про клубы там конечно не сказано, но поверьте они просто обобщят этот вопрос и припишут его к этой статье

BGH
в уголовном кодексе некоторые статьи тоже разбиты на пункты, но темнеменее к различным случаям применяют свой пункт, а не всю статью в общем

Originally posted by vendetta:
Billy Kid

я немного не понял ваш вопрос! но насколько я понимаю вы хотите знать вправе ли охрана допустим ночного клуба не впустить вас в клуб??? если да то вправе т.к. в ЗоО сказано что присутствие с оружием в общественных местах митингах собраниях итд запрещено! про клубы там конечно не сказано, но поверьте они просто обобщят этот вопрос и припишут его к этой статье

И будут совершенно неправы. Если только у них не хватит ума и акт по этому поводу написать - руководство заведения можно будет по судам затаскать.

неправы это понятно! т.к. у нас почемуто оружие всё обобщают! т.е. оружие оно и в африке оружие! большинство СМов почему то тоже обобщают оружие и не вникают в пункты и тем самым прикапываются к патрону в патроннике!
пользуюсь моментом передаю привет... . тьфу уехал от темы, не на поле чудес же!
можно ли хранить газовый пистолет в сейфе со снаряжонной обоймой в самом пистолете?

Originally posted by vendetta:
Billy Kid

я немного не понял ваш вопрос! но насколько я понимаю вы хотите знать вправе ли охрана допустим ночного клуба не впустить вас в клуб??? если да то вправе т.к. в ЗоО сказано что присутствие с оружием в общественных местах митингах собраниях итд запрещено! про клубы там конечно не сказано, но поверьте они просто обобщят этот вопрос и припишут его к этой статье

Поясню конкретно чем вопрос навеян. Пока он, как я упомянал выше, чисто гипотетический, но скоро может материализоваться.
Собираюсь в недалёком будущем прикупить Осу/Стражника и таскать с собой для самообороны, благо не гладкоствол и закон позволяет. Далее. Каждый будний день я хожу на работу. Обычное предприятие, не режимное и т.п., но территория охраняемая и с электронно-турникетно-пропускным режимом. Металлоискателей нет . Вот и возник вопрос: а что делать если однажды меня с этим девайсом пропустить откажутся (лето, лёгкая одежда, всё на виду)? Что требовать, на что напирать, на что ссылаться, какие аргументы и контраргументы приводить?
Особенно это интересно под тем соусом, что охрана там не самая грамотная (ИМХО), зато беспрекословно подчиняющаяся начальнику. А начальник похож на некоего местечкового "диктатора" - 1.вождь всегда прав;2.если вождь неправ, см. п. 1.; (опять таки ИМХО, может я и неправ на его счёт и ошибаюсь, но один мелкий инцидент косвенно это показывающий уже был). Вот собсно..

юридически не отвечу но скорее всег вас вправе не пропустить! у всех предприятий свои правила! я в универ допустим хожу! охрана тож не грамотная, турникетный режим! летом ствол конечно заметно, но пока не придирались! КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА САМООБОРОНУ

Ограничить вход гражданина с оружием на какую-то территорию могут только органы федеральной власти (даже не местной).

Originally posted by DENI:
BGH
Я свое мнение высказал. Менять не намерен.

Вы меня попросили - я честно дал задание и опубликовал резюме.

Ну чтож - посмотрим чем дело решится. Но, по крайней мере, надо предупредить, что у СМ может быть другое мнение по этому поводу, а то люди подумают, что это общеизвестная истина. Кстати, при цитировании, обычно источник указывают.

Originally posted by vendetta:
BGH
в уголовном кодексе некоторые статьи тоже разбиты на пункты, но темнеменее к различным случаям применяют свой пункт, а не всю статью в общем

Пишу испацтула

Давайте в "Какашников" напишем с просьбой переслать сие в ГУЛРР?

Originally posted by DENI:
Я свое мнение высказал. Менять не намерен.

Может быть тогда, чтобы другие, кто попадет как Иван-Иванович были к этому готовы, добавишь в начало текста волшебное слово "IMHO"?

Это даже не имхо, а цитирование. arsenalnoe.ru

А кто кого цитирует? Арсенальное - Дени или Дени - Арсенальное?

кстати ссылка на источник там указана

Да, DENI, прошу прощения.

Это цитируют не только меня, но и других участников нашего форума.
Что касается случая ИванаИвановича - даже если суд примет противоположное мнение моему - у нас право не прецендентное. На месте ИИ я обратился бы дальше, в областной суд, вплоть до верховного. Так что нужно решение именно верховного суда.

ИванИваныч, пойдете "паровозом"?

У меня планы грандиознее - обращусь (если судебные решения будут не в мою пользу) к КС.
На всякий случай. КС - это не короткоствол, а ведомство Зорькина

Кстати с этим попробуем помочь.

2 ИванИваныч
Уважаемый, есть ли какие либо движения в Вашем деле ?

Пока молчание. Завтра буду звонить в Волоколамск (в суд)- узнавать что и как.