опять же о U-2 Пауэрса

Originally posted by 4V4:
Серьезно. Как самлет закладывает для меня не секрет. Но только счас задумался о раскладке сил при маневре ракеты.

Так и ракета ЗРК С-75 летает сугубо "по самолётному", только с равными маневренными возможностями в азимутальной и угломестной плоскостях (с учетом силы тяжести) и без создания крена для виража. Наглядней было бы "+ образное" расположение несущих поверхностей и поверхностей управления, но было принято "х образное" - из соображений удобства размещения ракеты на балках пусковой установки и транспортно-заряжающей машины.
Если вас смущает тяга двигателя, то взлетают же самолеты с тяговооруженностью меньше единицы и "крутят" фигуры высшего пилотажа? А у ракеты тяговооруженность больше единицы и высший пилотаж ей не нужен. При перегрузке в 18 единиц и скорости 800 м/с она выполняет маневр с радиусом около 3600 м.

Originally posted by BUA50:

Тем более, что к сбитому У-2 это не имеет ни малейшего отношения.

Тут вот (опять же :-)) имеет отношение

.... "Решение на уничтожение Пауэрса было несколько затянуто, и когда офицер наведения утопил кнопку пуска первого канала, тот уже оказался в зоне запрета и ракета не стартовала с этого канала. Короче говоря, подчиненным Воронова удалось пустить ракету, когда Пауэрс уже стал удаляться. Она настигла самолет вдогон, обрубив хвостовое оперение".
airwiki.org

... "Так три самолета вошли в зону 2-го зрдн, которым временно командовал майор М.Ф.Воронов. По должности он был начальником штаба дивизиона и до этого совершенно не имел опыта стрельбы по воздушным целям. Однако теоретические знания у него были неплохие. Увидев два самолета без сигнала "ЯСС", Воронов затеял длительные переговоры с КП своей бригады, пытаясь уяснить обстановку - где же цель, кого обстреливать? Тем временем три ракеты его дивизиона вышли на режим готовности к пуску. У-2 приближался и вот-вот мог выйти из зоны поражения дивизиона и стать недосягаемым. Стрельбовой радиолокатор и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов. В результате две ракеты оказались расположенными позади радиолокатора. Дивизионная автоматика, как ей и положено, заблокировала их старт, потому что теперь, взлетая, они огненным факелом своих двигателей могли поразить антенну радиолокатора. Сохранила способность стартовать лишь одна ракета, которая располагалась перед антенной РЛС. Уяснив обстановку, Воронов решился и дал команду "Пуск". По этой команде стартовала одна ракета. Она догнала цель. Подрыв ее боевой части произошел у хвоста У-2. Стальные осколки - поражающие элементы БЧ пронизали самолет противника от хвоста к расположенной в его носу кабине летчика. Оторвались правое крыло самолета и хвост. Но массивный двигатель загородил собою, как щитом, кабину летчика. Самолет стал падать".
pseudology.org

А так говорил об этом случае Петр Дмитриевич Грушин:
- "Пауэрсу в общем-то повезло. Ракета была пущена вдогон, а не навстречу. Поэтому, когда она настигла цель и взорвалась, осколки ее боевой части повредили самолет, но двигатель, словно щит, заслонил кабину пилота, размещенную в носовой части машины, и летчик остался жив".
voinanet.uсоz.гu

.... "До этой минуты все шло как надо. Но дальше началось что-то непонятное. Комиссия объяснит: <Чуть-чуть подзадержались с пуском ракеты, растерялись, самолет проскочил, и ракета пошла не на встречу самолету, а вслед, в хвост>. Но две следующие ракеты не пошли".
hrono.ru

.... "Цель подошла к зоне пуска ракет и, совершая противозенитный маневр, пошла восточнее по кругу по границе зоны пуска, как будто точно зная ее. Воронову было трудно решиться на стрельбу, поскольку цель шла по дальней границе зоны пуска и ракеты могли не дотянуть до цели. Но вот цель развернулась и с юго-востока пошла на Свердловск, на дивизион. Информация и команды командира дивизиона одновременно передаются в штаб полка.
Воронов: Цель в зоне пуска. Открываю огонь. Цель уничтожить тремя. Высота 20. Дальность ...
Гайдеров: Отставить огонь.
Идут долгие телефонные переговоры со штабами, с Москвой, с Хрущевым. Связь отвратительная.
Гайдеров: Воронов, уничтожай.
Воронов: Цель уничтожить тремя ...
Гайдеров: Отставить.
Опять переговоры штабов, Москвы.
Воронов: Цель выходит из зоны пуска.
Если промедлить, стрелять нельзя - не дотянут ракеты.
Гайдеров: Хрен с ним. Уничтожай.
Воронов: Цель уничтожить ...
Фельдблюм (офицер наведения): Первая пуск (нажимает кнопку). Пуск не прошел. Вторая пуск. Пуск не прошел. Третья пуск. (Грохот и сотрясение земли стартующей ракетой.) Пуск прошел.
На экране офицера наведения пачка импульсов ракеты приближается к пачке импульсов цели. Они совместились и экран залило облаком импульсов. Не видно ни цели, ни ракеты. Все в стрессе. Но вот из облака выползает сигнал ответчика ракеты, продолжающей нормальное движение и удаляющейся от цели".
old.mvizru.ru

В первом случае из под пера Самсонова В.Н. - участник события
Во-втором Легасов Г.С - зам.нач. госскомисии. Главный эксперт.
В третьем - Грушина, думаю, представлять не нужно.....
В четвёртом - со слов комиссии
Ну и в пятом, - это уже со слов Цисаря, который хоть и не принимал участие, но в курсе события. Пятое не стыкуется с первымии никак и на это пока можно не обращать внимание.
Где-то кто-то говорит не правду. Вопрос - кто? Второй вопрос - для чего? Я уже подозреваю - это опять "деза" В докладах нигде не указывается стрельба Вороновым вдогон. Участники трактуют иначе. Грушин - не зависимый от расследования человек - его интересовало КАК был сбит самолёт, а не кто его сбил.... Он даже не упоминает какую либо фамилию командира зрдн. Грушин своими выводами подтверждает и Самсонова и Легасова и журналиста, который писал со слов комиссии.... . Выходит, что Воронов стрелял вдогон и сбил самолёт.. . Но в докладах просто забыли написать об этом - да и важно ли как именно был он сбит для Бирюзова, Малиновского, Хрущёва. Так что все участники и разбиравшие это дело утверждают, что был сбит стрельбой вдогон, а не на встречу... . Юрий Алексеевич - вы большой спец по "дезам" - помогите разобраться.... . Это не составит вам труда, думаю. Думаю, что вы хорошо знаете, где базировались зрдн, принимавшие участие в стрельбе и как и куда летел Пауэрс.

Пока, получается, что Пауэрс был сбит ракетой Воронова вдогон - именно вдогон. "Ракета была пущена вдогон, а не навстречу" - или Грушин просто сам даже не знал, как сбиваются на самом деле самолёты его ракетами. Не он придумал и разработал все методы наведения и правила стрельб тоже разработали без его участия... .

Так что как именно наводится по т/т ракета и летят осколки можно не разбирать... . Хотя конечно почитать ваши "рефераты" интересно просто.

p.s. Упоминание о Цисаре не совсем в тему - но это объяснение многому.. . Позже об этом - пока пусть будет тут....

Сергей Борисович! Совершенно напрасно вы считаете, что "как летают ракеты и их осколки можно не разбирать". Это - источник вполне достоверной информации - в отличии от "литературного жанра". Вы, на собственном примере, можете убедиться в этом - пишут все, кому не лень, и кому что заблагорассудится. Соглашусь с вами, что в технических вопросах неспециалисту "трудно и сложно" разобраться. Но, главное - разобраться можно!
Я уже говорил, что поражение осколками в направлении "сзади-вперед" и "снизу-вверх" характерно для стрельбы "навстречу" по высотной цели. Для стрельбы "вдогон на ДГ ЗП" будет характерно поражение осколками в направлении "сзади-вперёд" и в большей степени "сверху-вниз" - направление векторов скоростей цели и ракеты совпадают. Таковы особенности метода наведения "ТТ" в ЗРК С-75. Ещё одно - ракета может "отрубить" хвост или крыло на высоте 20 км при малых величинах промаха (или прямом попадании) по причине значительно ослабленного фугасного действия БЧ в разреженной атмосфере.
Об этом же говорил и Андрей Анатольевич и говорили ветераны 130 ЗРБР на встрече 23 февраля. Среди ветеранов были и "академики" и "вьетнамцы", имеющие опыт боевых стрельб по малоскоростным высотным целям.
И я очень рад, что вы (наконец-то!) стали допускать возможность "дезы".

Пример подобного "литературного творчества в свободном жанре" - пост N 1 данной ветки. Ничего, кроме "округления глаз" - в процессе чтения, и "гомерического хохота" - в течении нескольких секунд после прочтения, "это" вызвать не может...
И, по прошествию ещё полувека - в шестидесятом году нашего столетия, какой-нибудь очередной "Боргосер" откопает ваши "труды" и сделает открытие: Вот, был такой "военный историк С.Б. Селин". Он ещё пятьдесят лет назад провел тщательнейший анализ архивных документов, собрал воспоминания очевидцев, встречался с ними, опросил свидетелей, учёл мнения экспертов (сделавших для него рассчёты). Всё это обобщил и пришёл к выводу - далее последует цитата из вашего первого поста. И вся клоунада изложенная в этом "первом посте" станет историческим фактом. Разбираться никто не будет - был ли С.Б. Селин специалистом и что и как можно (допустим) "наблюдать на экранах осциллографов"? Никто не будет разбираться в методах наведения, траекториях, зонах поражения и направлениях разлёта осколков. Зачем? Всё уже давно сделано - "военный историк Селин" ещё пол-века назад во всём разобрался и пришёл к выводу: стрельба навстречу - попадание в лоб, стрельба вдогон - "засадили в хвост". И точка. Пипл схавает.

Originally posted by 4V4:
Я не о дураках, а об том как, физически. И о том , что крылышки посылка, но не средство.

Хорошо. Если Вы считаете, что "крылышки" ракеты ЗРК С-75 "посылка, но не средство", то давайте разберемся - что такое перегрузка? И рассчитаем вес тела, которому двигатель с тягой в 2650 - 3100 кгс способен придать ускорение в 18(g). Перегрузка в единицах (g) это отношение тяги двигателя к весу тела (тут, правда, нужно учитывать направление силы тяжести, но это (максимум) плюс-минус 1 единица). Итак, получается, что для тяги в 2650 кгс вес ракеты должен быть 147,2 кг, а для тяги в 3100 кгс - 172,2 кг. Вес ракеты (даже с почти пустыми баками) значительно (в разы) больше. Следовательно, без "крылышек" и без значительного угла их атаки ничего не получится (а уж о "совпадении строительной оси ракеты и вектора её скорости" и речи быть не может). Если только (как справедливо Вы заметили) ракета не движется прямолинейно по строго вертикальной траектории (вверх или вниз).

Originally posted by BUA50:

И я очень рад, что вы (наконец-то!) стали допускать возможность "дезы".

Юрий Алексеевич - вы от темы не уходите.... . А конкретно напишите - кто где врёт. И врёт ли Грушин? Если врёт - зачем? У него никаких заинтересованностей не было.... . Вы опять своё спасительное "деза" упомянули, - а что деза и где и для кого? Как-то чуть что - прячетесь за ней сразу.... . Всё, что "не в цвет" - деза.... .

Originally posted by BUA50:

Я уже говорил, что поражение осколками в направлении "сзади-вперед" и "снизу-вверх" характерно для стрельбы "навстречу" по высотной цели. Для стрельбы "вдогон на ДГ ЗП" будет характерно поражение осколками в направлении "сзади-вперёд" и в большей степени "сверху-вниз" - направление векторов скоростей цели и ракеты совпадают. Таковы особенности метода наведения "ТТ" в ЗРК С-75.

В приведённых мной цитатах участники и авторы цитат чётко говорят именно о пуске вдогон, а не о встречном пуске.... . Я вас прерасно понял - а вы не подумали даже... . Грушин полный идиот, выходит? Создав ракету не знает про методы наведения и возможностях пуска и поражения? Так что ваш ответ не принят... . Не было ответа.

Originally posted by BUA50:

Так и ракета ЗРК С-75 летает сугубо "по самолётному", только с равными маневренными возможностями в азимутальной и угломестной плоскостях (с учетом силы тяжести) и без создания крена для виража. Наглядней было бы "+ образное" расположение несущих поверхностей и поверхностей управления, но было принято "х образное" - из соображений удобства размещения ракеты на балках пусковой установки и транспортно-заряжающей машины.

Ну и в этой области, оказывается, Вы не специалист.
Зато сколько апломба, прямо не меньше "главного конструктора"
Написали бы, вначале поста фразу <Я думаю>, тогда можно было бы просто поправить Вас, что не верно думали, но похоже Вы не умеете думать Обращаю внимание на смайлик
Выбор Х образной схемы для ракет ПВО произведен не по причине <удобства размещения на ПУ>, ничто не мешает уже в полете провести поворот на 45 градусов по крену.
Если не ошибаюсь, в ЗРК <Круг> вообще нетандемное размещение рулей и неуправляющих поверхностей. На ПУ заднее оперение расположено по + образной схеме, а в полете, после старта осуществляется поворот ракеты по крену на 45 градусов.
Ракета ЗРК С-300 стартует вертикально, но наводится по Х-образной схеме.
При Х образной схеме все четыре управляющие поверхности создают не только момент, например тангажа, но и противоположно направленные взаимно скомпенсированные силы, которые не дают момента рыскания.
Вообще удивляюсь Вам, цитаты из учебников <не катят>, выкладывание сканов учебников <низкий уровень>, воспоминания ветеранов - участников событий <деза>.
А сами ни расчет провести, ни определение дать не можете. Пока максимальный Ваш <уровень> ссылка на словарные определения импульса, правда, Физический энциклопедический словарь 1983 года По Вашему же мнению это должен быть <устаревший источник>

Originally posted by BUA50:

Сергей Борисович! Совершенно напрасно вы считаете, что "как летают ракеты и их осколки можно не разбирать". Это - источник вполне достоверной информации - в отличии от "литературного жанра".

Юрий Алексеевич - для того, чтоб разбирать конкретно стрельбу Воронова, к примеру, который стрелял ВДОГОН УДАЛЯЮЩЕЙСЯ ЦЕЛИ, как пишут многие участники, нужно знать - как он стрелял на самом деле. Или хотя бы узнать, как и куда он мог стрелять. У вас есть данные на этот счёт? Или вы тоже "историк" - всегда все пишут, что Воронов стрелял вдогон, но вы решили доказать, что он стрелял по методу т/т. Деоло не в "литературном жанре", а сборе информации. Всей, - даже абсурдной. И ещё - история эта интересует, как показали последние 2.5 года не только специалистов-ракетчиков, но и любителей военной истории. Вы считаете, что каждый такой любитель должен сидеть и пересчитывать формулы, обложившись учебниками? Для них нужны иные аргументы, не менее убедительные, чем нагрузка на крылья ракеты при пергрузке в 8g там к примеру.....
Вы мне всё тычете первым постом в теме - я уже ответил вам - повторять не буду.... . Умные поняли - а другим нет смысла повтрять без конца... . У вас на всё всегда есть ширма - "не катят", "низкий уровень", "азиатская школа", "деза".... . И исключительно своя линия... . Вы даже не знаете, как стрелял Воронов в итоге, какие у него условия были, но твёрдо стоите на своём.... .

Originally posted by BUA50:

Таковы особенности метода наведения "ТТ" в ЗРК С-75.

А почему вы считаете (уверены) что Воронов стрелял навстречу? Участники говорят иное. Даже Грушин,(думаю, что он скурпулёзно рассматривал и изучал попадание) заявил, что ракета была пущена вдогон удаляющейся цели... . Или Грушин тоже "азиат"?

Написали бы, вначале поста фразу <Я думаю>, тогда можно было бы просто поправить Вас, что не верно думали, но похоже Вы не умеете думать Обращаю внимание на смайлик
Выбор Х образной схемы для ракет ПВО произведен не по причине <удобства размещения на ПУ>, ничто не мешает уже в полете провести поворот на 45 градусов по крену.
Если не ошибаюсь, в ЗРК <Круг> вообще нетандемное размещение рулей и неуправляющих поверхностей. На ПУ заднее оперение расположено по + образной схеме, а в полете, после старта осуществляется поворот ракеты по крену на 45 градусов.

По "Кругу" верно - нетандемное расположение. Х-образное расположение цельноповоротных крыльев и +-образное расположение стабилизаторов выбрано из условий НЕнахождения стабилизаторов в потоке, возмущенном цельноповоротным крылом большой площади.
По С-300 - инфой не располагаю.
По С-75 - можно, конечно было и создать крен в 45 градусов после старта ракеты. Только зачем? Для этого (как минимум) пара элеронов и рулевая машинка нужны. Конструкторы пошли другим путем - пересчета команд управления на отклонение рулей в "косых" плоскостях. И Х-образное расположение несущих и управляющих поверхностей выбрано именно для удобства размещения на балках. Соглашусь с вами, что для создания моментов управления по тангажу или "рысканью" участвуют обе пары управляющих поверхностей - это общеизвестный факт.

При Х образной схеме все четыре управляющие поверхности создают не только момент, например тангажа, но и противоположно направленные взаимно скомпенсированные силы, которые не дают момента рыскания.

Всё верно. Только это не даёт ответа на вопрос - зачем так сделали? А то можно же подумать, что разделение поверхностей управления в авиации на вертикальные и горизонтальные - при создании, например тангажа (или момента на кабрирование или пикирование), создаёт момент рыскания.. . И пилот для парирования этого момента начинает интенсивно работать педалями.. .

А сами ни расчет провести, ни определение дать не можете. Пока максимальный Ваш <уровень> ссылка на словарные определения импульса, правда, Физический энциклопедический словарь 1983 года По Вашему же мнению это должен быть <устаревший источник>

Ссылка на определение дана по вашей просьбе - выбрал первое попавшееся. Могу и более "свежих" ссылок подкинуть. Только зачем? Совершенно очевидно, что у "ученых минской школы радиолокации" есть иное определение импульса, несколько отличающееся от энциклопедического, физического, радиотехнического, академического и общепринятого. Так что давайте по теме - надоело уже это ваше "бла-бла-бла".
И ещё. Может быть, вам открытым текстом дать адрес, по которому вам нужно проследовать совместно с вашими рассчетами? А, заодно, и сообщить цену вашим рассчетам в которых не учтено ровным счётом "ни хрена"?

А почему вы считаете (уверены) что Воронов стрелял навстречу? Участники говорят иное. Даже Грушин,(думаю, что он скурпулёзно рассматривал и изучал попадание) заявил, что ракета была пущена вдогон удаляющейся цели...

А я утверждал, что Воронов стрелял навстречу? Я только сообщил, что направление осколков характерно для стрельбы навстречу по малоскоростной выстоной цели ЗРК С-75 при методе наведения "ТТ". И, что стрельба вдогон даст несколько иной характер поражения. С этим даже ПиВиОшник уже не спорит. Похоже, что "дошло" и до него - сейчас только на отвлеченные темы разглагольствует, типа - "Круг", С-300. Понятно, что по С-75 ему нечего и сказать-то. С работой рулей в "косых" плоскостях "куснуть" попытался - как Америку для меня открыл!
И было бы довольно странным, если бы при общей концепции дезинформации иностранной разведки Грушин стал резать правду-матку. То-то в Лэнгли бы обрадовались.. .

И ещё - история эта интересует, как показали последние 2.5 года не только специалистов-ракетчиков, но и любителей военной истории. Вы считаете, что каждый такой любитель должен сидеть и пересчитывать формулы, обложившись учебниками? Для них нужны иные аргументы, не менее убедительные, чем нагрузка на крылья ракеты при пергрузке в 8g там к примеру.....

Хорошо, согласен - любителям только "жареные факты" интересны. Точнее - "свежеиспечённые". Попробую объяснить вам на доступном для понимания примере. Как специалисту по СВД.
Предположим, что лет 50 назад в городе N произошло организованное убийство некоего человека. Несколько человек стреляли из винтовок из разных мест и на различные дистанции, несколько человек ходили с пистолетами - кто-то "в том месте" и кто-то "не в том месте". При этом одного "пистолетчика" ошибочно завалили из винтовки, второй успел убежать. Власти (во главе с Генсеком) были очень заинтересованы в сокрытии истинной картины покушения, а вы (через 50 лет) решили провести самостоятельное расследование, докопаться до истины и обнародовать результаты. Вас, как специалиста-винтовочника, не будет интересовать положение трупа, трассы полёта пуль, и кто когда и откуда и по кому стрелял? И маршрут движения жертвы и характер повреждения трупа? Или вы будете заниматься цитированием материалов уже давно закрытого, а ныне и общедоступного уголовного дела и вторичных публикаций на эту тему?
Если вы ответите "Да", то вы занимаетесь "литературным творчеством", а не расследованием.

Сергей Борисович, вы (когда-то) упомянули о некой карте, на которой нанесены маршрут полёта, место поражения, место падения У-2 и нанесены места дислокации ЗРДН, их зоны поражения (применительно к маршруту У-2). Выложите, пожалуйста! Вместе "пальцами по карте поводим". И вместе решим - кто, когда, где и как.

Originally posted by 4V4:
.. . Угол 2-3 градуса на симметричном крыле вообще ничтожен для создания подъемной силы.
В авиации перегрузка создается именно за счет угла атаки. Максимальна градусах этак 12-25...

Вы оказались правы. К сожалению, я не нашел данных о максимальном угле атаки ЗУР С-75. Но, ракета ЗРК "Круг" при сравнимой скорости имеет максимальный угол отклонения цельноповоротных несущих крыльев в "плюс-минус" 28 градусов. Схема с цельноповоротным крылом выбрана из-за жестких ограничений по углу атаки корпуса ракеты 3М8, связанных с устойчивостью работы прямоточного реактивного двигателя второй ступени. Очевидно и для ракет С-75 угол атаки крыла не должен быть меньше.
Утверждение ПиВиОшника о совпадении вектора скорости и строительной оси ракеты "летит в мусорную корзину".

Originally posted by ПиВиОшник:
Что-то Ваша фраза "По ФКМ-сигналу - U = Uo COS (Wt + Y)"
уровня "ниже плинтуса"

Вот как? А ведь это математическое выражение функции, изображенной на рис. 1.18 в приведенном вами скане страницы учебника "минской школы радилокации"... .
Неужели не углядели?

Originally posted by BUA50:

И было бы довольно странным, если бы при общей концепции дезинформации иностранной разведки Грушин стал резать правду-матку. То-то в Лэнгли бы обрадовались...

Вообще-то я бы удивился, если бы это оказалась не "деза"... . Ничего нового.. . Если учесть, что все они об этом рассказывали уже в средине - конце 90-х. С-75 тогда был засекречен, аж жуть.

Originally posted by BUA50:

Хорошо, согласен - любителям только "жареные факты" интересны.

Любителям интересна истина, а не полуправда или не правда... . Уже почти 52 года, а всё обсуждают почему-то... .

Originally posted by BUA50:

Я только сообщил, что направление осколков характерно для стрельбы навстречу по малоскоростной выстоной цели ЗРК С-75 при методе наведения "ТТ". И, что стрельба вдогон даст несколько иной характер поражения.

Цель была обстреляна дважды. И вдогон и навстречу. И возможно при второй стрельбе было попадание в уже падающие обломки. Скорей всего. Пауэрс видел и запомнил только один взрыв - самый первый. Сомневаюсь, что он даже знает о втором и третьем и т.д. Из допроса его в ЦРУ таких фактов не всплывает. Впрочем и на суде он тоже не говорил о нескольких взрывах. Стало быть он не видел где-то рядом взорвавшуюся ракету Новикова или не видел, уже падая в кабине с частью фюзеляжа взрыв выше. Помните - "Доклад Главкома ВПВО маршала С. Бирюзова Министру Обороны СССР Малиновскому Р.Я. от 2 мая 1960 года.

Докладываю
В результате проведённого предварительного расследования установлено, что самолёт-нарушитель в 8.55 был обстрелян первым и вторым ракетными дивизионами 57 зенитной ракетной бригады (г. Свердловск).
По докладу командующего армией в этот момент самолёт находился по показаниям станции наведения ракет на высоте свыше 21000 м. На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение".....
Что вероятней? Так что пробоины могли быть от двух разных взрывов.

Originally posted by BUA50:

Сергей Борисович, вы (когда-то) упомянули о некой карте, на которой нанесены маршрут полёта, место поражения, место падения У-2 и нанесены места дислокации ЗРДН, их зоны поражения (применительно к маршруту У-2). Выложите, пожалуйста! Вместе "пальцами по карте поводим". И вместе решим - кто, когда, где и как.

Есть у меня старая карта - там многие пальцем поводили уже... . Но там есть неточности, за которые вы непременно уцепитесь. Нужно новую рисовать....

Теперь вспомните описание Цисаря, который снимал кальку в дивизионе Воронова.
... "Цель подошла к зоне пуска ракет и, совершая противозенитный маневр, пошла восточнее по кругу по границе зоны пуска, как будто точно зная ее. Воронову было трудно решиться на стрельбу, поскольку цель шла по дальней границе зоны пуска и ракеты могли не дотянуть до цели. Но вот цель развернулась и с юго-востока пошла на Свердловск, на дивизион. Информация и команды командира дивизиона одновременно передаются в штаб полка.
Воронов: Цель в зоне пуска. Открываю огонь. Цель уничтожить тремя. Высота 20. Дальность ...
Гайдеров: Отставить огонь.
Идут долгие телефонные переговоры со штабами, с Москвой, с Хрущевым. Связь отвратительная.
Гайдеров: Воронов, уничтожай.
Воронов: Цель уничтожить тремя ...
Гайдеров: Отставить.
Опять переговоры штабов, Москвы.
Воронов: Цель выходит из зоны пуска.
Если промедлить, стрелять нельзя - не дотянут ракеты.
Гайдеров: Хрен с ним. Уничтожай.
Воронов: Цель уничтожить ...
Фельдблюм (офицер наведения): Первая пуск (нажимает кнопку). Пуск не прошел. Вторая пуск. Пуск не прошел. Третья пуск. (Грохот и сотрясение земли стартующей ракетой.) Пуск прошел.
На экране офицера наведения пачка импульсов ракеты приближается к пачке импульсов цели. Они совместились и экран залило облаком импульсов. Не видно ни цели, ни ракеты. Все в стрессе. Но вот из облака выползает сигнал ответчика ракеты, продолжающей нормальное движение и удаляющейся от цели.
old.mvizru.ru

.... "и с юго-востока пошла на Свердловск, на дивизион". (это подтверждает "поле" обломков U-2) Судя по всему Воронов начал стрельбу на нулевом параметре - или не так? Он и начать её мог только в таких условиях - не иначе... . Цель падала. И маршрут вот так вдруг сменила не выполняя противозенитный маневр, отнюдь. Теперь понятно, почему не стрелял 3-й зрдн 57-й зрбр.
Так что Воронов тоже "зачёт"... . Просто "На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта"....
Так гнал "дезу" Грушин про стрельбу вдогон? В начале 90-х.. . И Самсонов не врал и Легасов не врал - была стрельба вдогон. Но не Воронов стрелял так. А Шелудько даже не дотягивал до обломков, стреляя на высоту 23000м. И не ракеты Шелудько ударили по обломкам....

Originally posted by BUA50:

По С-75 - можно, конечно было и создать крен в 45 градусов после старта ракеты. Только зачем? Для этого (как минимум) пара элеронов и рулевая машинка нужны. Конструкторы пошли другим путем - пересчета команд управления на отклонение рулей в "косых" плоскостях. И Х-образное расположение несущих и управляющих поверхностей выбрано именно для удобства размещения на балках. Соглашусь с вами, что для создания моментов управления по тангажу или "рысканью" участвуют обе пары управляющих поверхностей - это общеизвестный факт.

Не это я Вам написал, не поняли
Судя и по этой фразе тоже:

Originally posted by BUA50:

Всё верно. Только это не даёт ответа на вопрос - зачем так сделали? А то можно же подумать, что разделение поверхностей управления в авиации на вертикальные и горизонтальные - при создании, например тангажа (или момента на кабрирование или пикирование), создаёт момент рыскания.. . И пилот для парирования этого момента начинает интенсивно работать педалями.. .

Ответ то дан, повторюсь:
<При Х образной схеме все четыре управляющие поверхности создают не только момент, например тангажа, но и противоположно направленные взаимно скомпенсированные силы, которые не дают момента рыскания.>
И добавлю, при этом, в отличие от + образной схемы эти противоположно направленные взаимно скомпенсированные силы увеличивают лобовое сопротивление ракеты.

Ну и <добивает> Ваша фраза, как <крутого спеца по С-75>:

Originally posted by BUA50:

По С-75 - можно, конечно было и создать крен в 45 градусов после старта ракеты. Только зачем? Для этого (как минимум) пара элеронов и рулевая машинка нужны.

Вы наверное не знаете, но на оперении ПРД ЗУР ЗРК С-75 имеется пара элеронов и соответственно рулевые машинки А на сверхзвуке управление по крену элеронами малоэффективно. Поэтому то управляющие поверхности цельноповоротные. И управление по крену в ЗУР ЗРК С-75 осуществляется в полете, после отделения ПРД, несмотря на отсутствие элеронов .

Originally posted by BUA50:

Схема с цельноповоротным крылом выбрана из-за жестких ограничений по углу атаки корпуса ракеты 3М8, связанных с устойчивостью работы прямоточного реактивного двигателя второй ступени. Очевидно и для ракет С-75 угол атаки крыла не должен быть меньше.
Утверждение ПиВиОшника о совпадении вектора скорости и строительной оси ракеты "летит в мусорную корзину".

Видите опять передергиваете и свою глупость прикрываете, обвиняя другого.
Я довольно четко оговаривал <про угол атаки> или делал допущения для конкретного расчета. Но об этом еще скажу позднее.
Пардон, а что Вы понимаете под <угол атаки крыла>? Или опять оговорились и имеется ввиду угол атаки для ракеты?

Originally posted by BUA50:

Ссылка на определение дана по вашей просьбе - выбрал первое попавшееся. Могу и более "свежих" ссылок подкинуть. Только зачем? Совершенно очевидно, что у "ученых минской школы радиолокации" есть иное определение импульса, несколько отличающееся от энциклопедического, физического, радиотехнического, академического и общепринятого. Так что давайте по теме - надоело уже это ваше "бла-бла-бла".
И ещё. Может быть, вам открытым текстом дать адрес, по которому вам нужно проследовать совместно с вашими рассчетами? А, заодно, и сообщить цену вашим рассчетам в которых не учтено ровным счётом "ни хрена"?

Хамим батенька Опровергнуть то не можете

Не просил я у Вас определение импульса. Я просил определение КФМ сигнала привести, отличного от того, что дал я.
И не давал я определений импульса <несколько отличающееся от энциклопедического, физического, радиотехнического, академического и общепринятого>
Когда говорите глупости, а Вас поправляют, то у Вас появляется фраза <Так что давайте по теме - надоело уже это ваше "бла-бла-бла">.
Для наглядности краткая история Ваших постов по этой теме:

Originally posted by BUA50:

Странно.. . И это говорит чел., рассматриваюший непрерывный ФКМ-сигнал как некую "последовательность импульсов"? Тогда рассматривайте и когерентный сигнал как "непрерывную последовательность импульсов разной полярности, полусинусоидальной формы с длительностью импульса, равной половине периода".(Если ещё живы ваши преподаватели, то их инфаркт хватил бы от такой "трактовки", если они - уже покойники, то в гробу бы перевернулись в полном составе).

"Свежачёк" учебничек-то. Скоро тридцатилетие выхода в свет отмечать будем. Если учесть, что автор лет пять писал его, да ещё столько-же собирал материал для него и ждал "выхода в свет", то получится, что именно так (по мнению автора) нужно было готовить младшекурсников радиотехнических уч. заведений по курсу "Радиотехнические системы" сорок лет назад. Третьекурсник же чётко скажет: "Фуфло!" и будет прав.

А вы не пробовали цитировать учебники школ Уганды, Конго или Зимбабве? Там (наверняка) ФКМ-сигнал представлен (для удобства восприятия) как "Непрерывная оследовательность ударов в бубен с разных сторон (иначе - не будет ФКМ)".. .

Учитывая вашу любовь к цитатам и я позволю себе процитировать академика Лаврентьева: "Я, конечно, глубоко уважаю классиков марксизма-ленинизма.. . Но, чем бы мы с вами сейчас занимались, если бы физики всё время цитировали Ньютона?" Сказано им в 1972 году (большого мужества был человек). Конкретно по теореме Пифагора - вы, наверное, что-то слышали о "Неевклидовой геометрии"? Там эта теорема безнадёжно устарела. Тоже саме можно сказать и об учебнике, используемом в МВИЗРУ.

А я уже писал вам, что представлять непрерывный ФКМ-сигнал в виде последовательности импульсов, спад предыдущего совпадает с фронтом последующего можно (для простоты восприятия). Но делать так - аналогично тому, что постоянное напряжение представлять в виде последовательности импульсов (допустим, положительной полярности) с совпадающими фронтами и спадами. Кстати, я рекомендовал вам уяснить для себя, что же такое "импульс" - т.е. прочитать (допустим, в словаре) его определение. И сразу же выяснится "неземное" происхождение тарктовки ФКМ-сигнала минской школой радиолокации (кстати, откуда вы взяли это назавание - минская школа?).

Да и о какой "научной школе" может идти речь, если её члены представляют непрерывный сигнал в виде "последовательности импульсов"?
ПиВиОшник, вам нарисовать тривиальную формулу гармонических колебаний с фазовой модуляцией? На спектральные составляющие сами сможете разложить? Оценить величину и состав боковых полос сможете? Или приверженность "минской школе" непозволит вам этого сделать? Типа - некошерно будет...

И вдруг Вы <усмотрели> в скане страниц учебника, что <U = Uo COS (Wt + Y)>:

Originally posted by BUA50:

Вот как? А ведь это математическое выражение функции, изображенной на рис. 1.18 в приведенном вами скане страницы учебника "минской школы радилокации"... .
Неужели не углядели?

Там нет такого. Вы просто не разбираетесь. Это всего составной элемент сигнала, описывающий несущую частоту дискрета. А значок суммирования, подразумевает их последовательность.
Но вот как

Originally posted by BUA50:

По ФКМ-сигналу - U = Uo COS (Wt + Y)
Y - фаза сигнала, изменяющаяся по определенному закону. Подставив эту функцию в вышеприведеное уравнение (после некотрорых преобразований) получим и спектральные составляющие ФКМ-сигнала и прочие вещи необходимые для дальнейшей работы. Это - так, в порядке "ликбеза".

Я предлагал вам самостоятельно произвести дальнейшие преобразования и получить результат. А опускаться до уровня выкладывания сканов страниц учебников я не собираюсь - грамотный разберётся, а с идиотов - какой спрос?.. Пусть цитируют и дальше сэра Исаака Ньютона.

Я просто не представляю. Мой уровень явно <недотягивает> до Вашего

Еще остановлюсь про школы радиолокации. Наверное представители этих школ просто не заходили в последнее время на данную ветку. Ну а Вы в очередной раз показали Вашу безграмотность в этом вопросе. Кто же ищет <школу> по разговорному названию? Я ведь наиболее видных представителей обеих школ называл - Охрименко А.Е. и Ширман Я.Д.
Для упрощения <гугленья> вот ссылки:
narod.ru
bsuir.by

Originally posted by BUA50:

С этим даже ПиВиОшник уже не спорит. Похоже, что "дошло" и до него - сейчас только на отвлеченные темы разглагольствует, типа - "Круг", С-300. Понятно, что по С-75 ему нечего и сказать-то. С работой рулей в "косых" плоскостях "куснуть" попытался - как Америку для меня открыл!

О чем спорить? Вы не можете, в силу отсутствия компетенции, ничем аргументировано возразить.
Приходится смотреть на Ваши потуги на <звание специалиста>
А пока, думаю, как аргументировано еще можно довести свое мнение до такого <крутого профика>, как Вы.
Понимаете ли, у меня нет времени писать коротко, а длинно Вы не понимаете

Кстати, судя по знаку, что на Вашей аватарке, Вы прослужили 15 лет в офицерском звании в Войсках ПВО.
В каких должностях?
Какой у Вас был класс квалификации?
Сколько раз за это время поучаствовали в ТУ с БС?
Или может быть Вы были автором или соавтором каких-нибудь учебников, методических рекомендаций, отчетов о НИР, патентов, принимали участие в выполнении ОКР или ОТР в области, относящейся к тактике и (или) вооружению Войск ПВО (или ПРО)?

Есть у меня старая карта - там многие пальцем поводили уже... . Но там есть неточности, за которые вы непременно уцепитесь. Нужно новую рисовать....

Красивая карта, пёстренькая... . За "неточности цепляться" не буду. Расположение обломков совершенно однозначно указывает и на курс цели перед стрельбой и на стрельбу Воронова "навстречу". Некоторое недоумение может вызвать место падения "хвоста" - ну да хрен его, этот "хвост", знает.. . Мог и спланировать.
Остаётся выяснить - по кому же стрелял Новиков? И есть у меня одна мысль.. . Насчёт эффекта "второй дальности" на развертке индикатора. Думаю и ПиВиОшник меня поддержит. Т.е. Новиков стрелял по отметке от самолета Пауэрса. Но, отметка была задержана на один период поторения зондирующих импульсов. Надо будет подумать...
Карта вычерчена в масштабе?

Originally posted by BUA50:

Карта вычерчена в масштабе?

Конечно в масштабе.

Originally posted by BUA50:

Некоторое недоумение может вызвать место падения "хвоста"

Хвотс отлетел первым и падал с большей высоты - потому и оказался дальше.

Originally posted by BUA50:

Остаётся выяснить - по кому же стрелял Новиков?

Похоже, что ждать нужно новых, сверхоригинальных мыслей.... ))))
Меня интересуют любые мнения, особенно если они подкреплены расчетом или фактами. Даже просто мнения интересуют.

Originally posted by BUA50:

И есть у меня одна мысль.. . Насчёт эффекта "второй дальности" на развертке индикатора. Думаю и ПиВиОшник меня поддержит. Т.е. Новиков стрелял по отметке от самолета Пауэрса. Но, отметка была задержана на один период поторения зондирующих импульсов. Надо будет подумать...
Карта вычерчена в масштабе?

Да, мысль интересная. Но скорее всего такого не было, поскольку Новиков "выдавал" высоту 19600 м, а в предложенном случае, он давал бы значительно меньшую высоту. В принципе это можно легко посчитать, нужно только знать период повторения зондирующих импульсов СНР в режиме сопрвождения цели.

Период повторения приблизительно пропорционален масштабу дальности на индикаторах + километров 5-10 на время обратного хода луча в индикаторах. А у Новикова какой комплекс был? Кто-нибудь знает? Что-то смутно припоминается мне, что на более ранних модификациях СНР-75 масштаб в реж. сопровождения был 60 км. На более позднем "Волхове" в поиске 150 в сопровождении - 75. И синхронизатор имел два режима работы: "Кварц" и "LC" В режиме "LC" период повторения можно было слегка изменять (для устранения "Слепых скоростей" в системе СДЦ)
Насчёт высоты согласен, приборы покажут меньше. Только и "своего" же завалили на высоте, меньшей, чем 20 км - никто особого внимания на высоту не обращал. И в этом случае: цель чистенькая, на запрос не отвечает, идёт тем же курсом - явно враг. Плюс дополнительная нервотрёпка "Пуск!" - "Отставить!" - "Пуск!" - "Отставить!" со стороны вышестоящего КП. До высоты ли в данной ситуации? Есть ещё одна мыслишка по высоте (т.е. не по высоте, а углу места) - две ПУ в "Запрете".
Больно уж смахивает картинка на стрельбу по отметке "второй" дальности.
После стрельбы (конечно) во всём разобрались, выдали всем "звездюлей" (согласно заслугам) и решили извлечь из этого максимальную пользу, запустив "мульку" про поражение одной ракетой вдогон. Заодно и карту с маршрутом "подкорректировали". Да ещё и Серегей Борисович свои "коррективы" внёс. Вот и получилось, что У-2 Пауэрса "выдал меневры" на которые и истребитель был неспособен. А реально Фрэнсис Гэрри "тянул почти по ниточке", пока у него не "громыхнуло сзади".

Originally posted by BUA50:

Только и "своего" же завалили на высоте, меньшей, чем 20 км - никто особо на высоту внимания не обращал.

Потому что на КП ЗРВ даже не знали о присутствии в воздухе своих. Решили, что цель снизилась. Все, кто были в воздухе - были чужими.

Originally posted by BUA50:

Больно уж смахивает картинка на стрельбу по отметке второй дальности.

Ю.А. - а тот факт, что Пауэрс оказался там, куда стрелял Воронов вы не объясните? У Пауэрса был прямой маршрут от "Маяка" на Свердловск.
Как я вижу, "комисия" образца 1960-го года продолжает работу. Бедный Новиков - чего только не придумали для него. Осталось ещё придумать, что он по НЛО стрелял и не попал, разумеется. А ещё то, что он стрелял по Ту154 над Чёрным морем. И..... тоже промазал. Цисарь вот вспоминает и Воронов мне говорил тоже самое - цель, вдруг изменив курс пошла на восток по самому краю зоны поражения... . Это конечно "деза" - я как-то не подумал сразу....

Originally posted by BUA50:

Больно уж смахивает картинка на стрельбу по отметке "второй" дальности.

Не похоже, прикинул, очень приблизительно, в предлагаемом варианте у Новикова высота определялась бы порядка 5 км всего, а он докладывал 19600 м, что то слишком большая разница получается.
А раз в режиме обнаружения развертка в два раза больше, то тогда такой вариант очень маловероятен.

Originally posted by BUA50:

А у Новикова какой комплекс был? Кто-нибудь знает?

Ну первоначально считали, что "Двина", а по последним данным "Десна" как оказалось

Originally posted by ПиВиОшник:

А у Новикова какой комплекс был? Кто-нибудь знает?

С-75 <Десна> с ракетой В-750ВН 13Д
и 5-й и 6-й зрдн 37-й зрбр имели эту модификацию ЗРК. Так же эта модификация была у 4-го (Кыштым) и 2-го (Худайбердинск) зрдн. 1-й и 3-й дивизионы бригады были в КапЯре - тоже получали Десну. А Пауэрс прошёл прямёхонько над этими двумя зрдн.
Со слов Воронова (телефонный разговор) у него тоже была эта модификация, а у Шелудько 6-ти кабинный вариан Двины.

Сергей Борисович, я "разговорный жанр" не комментирую - ибо, всего (и много) можно наговорить. А "железяки" в те времена врать не умели.
А вы (случайно) не припомните, не говорил ли вам Воронов, что У-2 сбил не он, а Новиков? Может быть, он (Воронов) вам "обо всём рассказал", а вы его слова приберегли для "решающего" боя?
Вы, (лучше) расскажите как на нарисованной вами карте вы "муде к бороде подтягивали" а со "вторыми дальностями" я и ПиВиОшник и без вас разберёмся.(поскольку, вряд ли вы представляете, что это такое). А за подсказку об отсутствии в воздухе своих самолётов спасибо.

Originally posted by BUA50:

Вы, (лучше) расскажите как на нарисованной вами карте вы "муде к бороде подтягивали"

Да ничего не притягивал - мне какой интерес что-то выдумывать? Я же не Грушин... .

Originally posted by BUA50:

Может быть, он (Воронов) вам "обо всём рассказал", а вы его слова приберегли для "решающего" боя?

Для боя с кем? С вами? Вам не смешно с самого себя? Что-то, да рассказывал. Про ПУ в запрете, когда угол возвышения более 60 град, рассказывал. Что сам толком ничего не понял, а Фельдблюм его подвёл. Про смену курса рассказывал. про то, что если бы в "Уфалейском" зрдн из-за сержантика срыв не произошёл - сбили бы Су-9... .

Originally posted by ПиВиОшник:

Не похоже, прикинул, очень приблизительно, в предлагаемом варианте у Новикова высота определялась бы порядка 5 км всего, а он докладывал 19600 м, что то слишком большая разница получается.
А раз в режиме обнаружения развертка в два раза больше, то тогда такой вариант очень маловероятен.

В режиме обнаружения такой вариант невероятен вообще - на масштабе 120 (150) вторая дальность - больше 120 (150).
На высоту не заморачивайтесь - "наших в воздухе" не было, значит - враг.
А вот периоды повторения (или масштабы дальности) нужны...
И что значит модификация ЗРК "по последним данным"?

И что значит модификация ЗРК "по последним данным"?

Это значит, что данные изменились, когда удалось найти непосредственных участников. Уже более года, как изменились... . В начале вообще все всё видели на осцилографах.... .

Originally posted by BUA50:

И что значит модификация ЗРК "по последним данным"

Более двух лет назад предположили, что была "Двина", потом были найдены документы, наверное уже больше года, в том числе, про расход ракет 13Д, так и появились "последние данные"

Originally posted by BUA50:

На высоту не заморачивайтесь - "наших в воздухе" не было, значит - враг.

Если она проходит среди имеющихся данных, то как ее "опускать"? К тому же откуда Новиков мог знать высоту У-2? Если потом "уточнил у Воронова"?, Ну так у него было 19 км, а у 1-го зрдн 57 зрбр, так вообще цель начала набирать высоту

Originally posted by Sergebor:

Да ничего не притягивал - мне какой интерес что-то выдумывать? Я же не Грушин....

Да бросте вы, Сергей Борисович! Неужели не заметно, что проводка целей по данным РТВ и СРЦ - это одно (с небольшой разницей) а другое - "пёстренькую карту" явно рисовал человек с определённой целью. И (уже единожды искаженный) маршрут исказил до абсурда.

Originally posted by ПиВиОшник:

Ну первоначально считали, что "Двина", а по последним данным "Десна" как оказалось

Документы в студию! И кстати, а чё не сразу Волхов?
Вот ведь не задача, парни собрались переписать историю, да еще и в добавок и учебник по стрельбе из С-75 методой ТТ. Так держать!
Ребята, может хватить чушь нести и пользоваться слухами? Или вы так верите этим слухам, потому как сами их, эти слухи и распространяете? Это для того, что бы дальность поражения отодвинуть? Не надоело? И что У2 стал так маневрить на ваших картах? Тут даже получается, что не на пределе Новиков его стрелял? Долго вы еще данные перетасовывать будете?
По Вашим же представленным документам, Новиков стрелял на высоту 15000 м - Там У2 не было. Стрелял Новиков на дальность то 36 км, то 50 км, что так что эдак - все одно вне зоны. Мазилы, одним словом.

Originally posted by Rackot:

Вот ведь не задача, парни собрались переписать историю, да еще и в добавок и учебник по стрельбе из С-75 методой ТТ.

В какой мере учебник и где переписываем?

Originally posted by Rackot:

чушь нести и пользоваться слухами

Где конкретно я нес чушь?

Originally posted by Rackot:

И что У2 стал так маневрить на ваших картах?

Тут интереснее, Сергей Борисович поработал, да и кое что подтверждается протоколами допроса Пауэрса в ЦРУ.

Originally posted by Rackot:

По Вашим же представленным документам, Новиков стрелял на высоту 15000 м

И что то не помню, что такое проходило здесь (15 км имею ввиду).
Поскольку "Вашим" с большой буквы, то вопрос к кому? Я документов по стрельбе по Пауэрсу на ганзе не выкладывал

Originally posted by Rackot:

Стрелял Новиков на дальность то 36 км, то 50 км, что так что эдак - все одно вне зоны.

Ну Вы в этой теме на ветке раньше меня появились, насколько помню с дальностями пришлось довольно долго объясняться. Тогда и Сергей Борисович в данных вопросах понятия практически не имел

Originally posted by BUA50:

И (уже единожды искаженный) маршрут исказил до абсурда.

Может наоборот исправил?

Originally posted by Rackot:

По Вашим же представленным документам, Новиков стрелял на высоту 15000 м - Там У2 не было. Стрелял Новиков на дальность то 36 км, то 50 км,

Как видно из документов - исправлять есть что... .

Originally posted by Rackot:

Ребята, может хватить чушь нести и пользоваться слухами? Или вы так верите этим слухам, потому как сами их, эти слухи и распространяете? Это для того, что бы дальность поражения отодвинуть? Не надоело? И что У2 стал так маневрить на ваших картах? Тут даже получается, что не на пределе Новиков его стрелял? Долго вы еще данные перетасовывать будете?

Андрей Анатольевич - не пытайтесь быть похожим на Владимира Вольфовича - не тянете.

Originally posted by Rackot:

Вот ведь не задача, парни собрались переписать историю,

Вы как деть, ей Богу. Можно точно так же утверждать, что когда-то она была уже переписана и сейчас наоборот - попытка восстановить.. . У вас своя правда, у меня своя. Не беситесь вы так, что моя не совпадает с вашей - вы же "честь имею"!!!!
Вспомните про первый пост в этой теме... . Время сколько прошло? Появляются факты, участники, свидетельства, документы даже нашлись... . Исходя из этого меняется картина... .