'Двуличный' кинжал

Хохлома

Хотел написать хохломская бухара! но уважаемый АланАс опередил
ЗЫ. Майкл прости забыл я все сделаю на след неделе.

Джентльмены, много ли Вы видели кинжалов без "изнанки", с двумя лицевыми сторонами?
Думал, будет интересно...

Да нет на самом деле интересно! Но явно кинжал не для ношения поэтому и "двуличный", то есть сувенир для подставки, какой стороной не возмешь все равно красиво блестит.

то то и оно. если б это был реальный кинжал прошлого времени- может и был бы интересен двуличный кинжал. а в виде сувенира- дык сделают хоть трёхличный. а смысл?

Вот-вот,не могло быть такого кинжала в прошлом времени-предмет вне традиций,вне истории,с таким же успехом можно было украсить кавказский кинжал эскимосским или африканским орнаментом.Был бы это какой то хивинский кинжал или джамбия какая-то и то перебор.Попытки кубачинцев (братья Тубчиевы)отделывать шашки и сабли эмалью по моему особого успеха(при всей высокохудожественности)не имели,все это вещи больше сувенирные.Да и замысел сам скорее возник под влиянием работ бухарских мастерских.
Может быть для любителя авторского оружия все эти драгоценности и пышная отделка главное,мне(думаю и всем на ИХО)например больше греет душу простой старенький кинжал или сабля.Речь конечно не о стоимости или что кто-то отказался бы иметь эти драгоценности,а о степени интереса.

То есть даже мысли не допускается, что это историческая вешь?
Спасибо, хоть китайцев по привычке не обвинили.

quote:

Originally posted by Серж_М:
То есть даже мысли не допускается, что это историческая вешь?
Спасибо, хоть китайцев по привычке не обвинили.

Мне лично не приходилось нигде втречать даже упоминания о кинжалах отделанных эмалью и драгоценностями,даже подносные для царской семьи отделаны традиционно.В Кубачи и Бухаре эмалью отделаны шашки и сабли.Сейчас полно в магазинах сувенирных кинжалов отделанных под эмаль и всякими стекляшками.
По этому кинжалу я думаю,что современная работа,многие детали сделаны в современной технике(обоймица,шарик с наконечником...)
Потом,на шашках конца 19 начала 20 эмаль сочетается с традиционной отделкой и орнаментом.

'- Видишь, во-он там, в поле суслик?
- Нет, не вижу!
- И я не вижу, но он там есть!'

Поскольку я сам второго такого не видел и никогда про такое не слышал и нигде про такое не читал, то именно потому и решил порадовать товарищей по увлечению представлением уникальной вещи. Уж звиняйте, что написал не о ржавой заточке, коих в каждом городишке кубометрами - тогда бы и сумлений не возникло, и заинтересованное обсуждение на дюжину страниц бы набралось (ну греют душу именно они, что поделаешь...).
Однако пора кое-что уточнить.

Значит так:
Кинжал этот, в комплекте с саблей - подарок 'трудящихся - дехкан' Средней Азии 'красному Бонапарту' М.В. Фрунзе. Поскольку в 1920 году Фрунзе воевал против армии бухарского эмира, то откуда 'подарок', догадаться нетрудно.
Комплект с незапамятных времён постоянно находится в экспозиции музея М.В.Фрунзе в г.Бишкек (бывшем Фрунзе).
То, что сабля и кинжал - не предметы одного комплекта, видно с первого взгляда, но 'подарены' были они именно в таком составе.
Некоторые детали:
Гравировка на клинке - явно 'дарственная подпись', сделанная наспех.
Клинок кинжала явно старый, 'видавший виды'. Бросается в глаза его несоответствие прибору. Возможно, это какой-нибудь клинок с 'легендой', ведь у заказчика этой вещи была возможность 'вставить' любой клинок.
На кинжале, при рассмотрении (через стекло музейного стенда) видна очень тщательная и аккуратная заделка клинка в рукоять. И торец кинжала со стороны клинка, и ножны заглушены серебряными пластинами. Но пластины не плоские. Устье ножен имеет выступающий валик по периметру, входящий в соответствующую круговую канавку на кинжале. По видимому, это выполняло роль 'слёзника' и центрировало кинжал в ножнах. Т.е кинжал входит в ножны встык, а не внахлёст.
При рассмотрении 'вживую' отделка кажется гармоничной и художественной. Особенно, учитывая национальные и географические особенности и временнОй фактор. Фотографии совершенно не передают ощущения от предмета, да Вы и сами наверняка с этим сталкиваетесь.

Прилагаю фото комплекта в целом и сабли отдельно. Снимал не я, что есть, то и показываю. Вживую рассматривал этот комплект многократно (через стекло, конечно), но всегда что-то мешало снять. Официально снимать там раньше было низзя, как сейчас - не знаю.

PS. Печально, что Хохлома - название русского народного промысла, на сайте приобрело смысл презрительного плевка.

Тут было несложно ошибится, на фото действительно кинжал выглядит свежо,в отличии от клинка.Зато правильно определили
что работа бухарская, Так как Фрунзе взял Бухару 2 сентября 20 года .то все вполне нормально ,товариши зделали подарок
Кинжалы в эмалях присутствовали правда есть фото только более ранних ,





В общем загадка для клуба ЧТо,Где,Когда.
Хороший урок ,если не видел ,это не значит ,
что этого не может быть.
Если чесно я тоже сомневался ,что предмет старый хотя допускал такую возможность.
Потому и не высказывал свое мнение.
Думаю если бы участники посмотрели его в живую они бы отличили старый или новый.
В общем это еще раз доказывает ,что не стоит оценивать предмет по такому фото
иногда это и в живую нелегко.
С уважением Роман

"на фото действительно кинжал выглядит свежо"

Ну, это на фото. В жизни следы времени есть и на приборе. А клинок - как я и писал, вообще старый.
Прекрасные иллюстрации. Я эту книгу иногда с баальшим удовольствием полистываю.

Это не оружие. Это эмаль. Все, что в руке не лежало - в музеи, для желающих приобщиться.

2 zak
А клинками Бушуева и Бояршинова что, рубились в бою?
Или тоже не оружие?
И откуда инфа, что в руке не лежало?
И в Индии, и в Персии (и в Бухаре) это оружие, а у нас - нет. С какого такого перепугу?

Да в принципе никто не запрещает собирать и экспонировать художественное оружие, холодная эмаль всегда в цене. Там клинок для понта, у Бушуева тоже. Голову в порядок надо привести. Боевое, стороевое оружие - это одно, парадное, украшенное - это второе. От филигранной гравюры рубящие свойства не повышаются . Да и колющие.

+++холодная эмаль всегда в цене.
На кинжале из темы эмаль горячая перегородчатая
К вопросу чем лучше владеть ,я бы за любой
кинжал из вывешеных мною отдал бы штук пять солдатских драгунок , только врядли кто нибудь согласится
С уважением Роман

"Голову в порядок надо привести"
Это ты кому?
Ты название раздела прочитай - "Историческое холодное оружие". Не "стороевое оружие", оно же окопное, оно же сермяжное, оно же посконное, а ИСТОРИЧЕСКОЕ!
А уж Бушуева в понтовщики записать - точно с головой нелады.
Так что приведи в порядок СВОЮ голову, и возвращайся.

2 Muzey
Эмаль точно, горячая.
Кстати, а эти кинжалы где-нибудь экспонировались, или так и лежат в особой кладовой?

Не знаю я такой уровень с таким сохраном только на фотографиях видел.

Да-а,значит сделали бухарские дагестанцы тов.Фрунзе дорогой сувенир.Вещь конечно историческая,как станет когда-то историческим и сегодняшний сувенир какого-нибудь деятеля.Ясно что эмаль на восточном оружии не редкость,но здесь кинжал кавказский и анекдот за анекдот:
Держит пьянный осла за уши:зайчик,зайчик,что с тобой Мичурин сделал!

+++Да-а,значит сделали бухарские дагестанцы тов.Фрунзе дорогой сувенир
Мне кажется не сделали а отобрали
Кинжал деиствительно похож на подарочный
может какой нибудь бек решил расфуфырить
клинок своего дедушки для поднятия своего статуса. А кама ведь не только на кавказе была.
С уважением Роман

Нет, не отобрали а именно сделали - вместе с саблей, эфес сабли слизали с офиц.драгунки 1909 г. - т.е. дали задание местным декханам, сказали, чтоб было, как для хана- те, потея и сделали эти два чуда, а драгкамни естественно отобрали у местных беев.

Думаю, что делали дагестанцы-отходники в мастерских бухарского эмира. Учитывая требования заказчика. И уж конечно не для Фрунзе. После разгрома "угнетателя трудящихся Востока" победители раздуванили трофеи по понятиям.
Подобная сабля была подарена и Жукову. Попозже, ясное дело, но откуда-то она же взялась. Почему не оттуда же? Ну, это так, предположение.

Сделали не вместе с саблей,но скорее всего в тех же бухарских мастерских,те же дагестанцы-отходники.Такие сабли,вернее шашки,там носила местная знать.А вот кинжалов не было(думаю по традиции носили ножи) и чтоб сделать комплект,взяли у того же дагестанца кинжал,одели побогаче(бедность дехкан большевики явно преувеличивали),чтобы смягчить железное сердце красного командарма.
Вот фото Прокудина-Горского:
1-Эмир бухарский
2-Чиновник высокого ранга Бухары

quote:

Originally posted by Muzei:
+++Да-а,значит сделали бухарские дагестанцы тов.Фрунзе дорогой сувенир
Мне кажется не сделали а отобрали
Кинжал деиствительно похож на подарочный
может какой нибудь бек решил расфуфырить
клинок своего дедушки для поднятия своего статуса. А кама ведь не только на кавказе была.
С уважением Роман

Кама-оружие кавказское,хотя встречается где угодно-кавказцев-мухаджиров было много в Турции,странах Ближнего Востока,в Трабзоне от грузин-мусульман(лазов)правда с отделкой кораллами,часть Армении и сейчас в Турции(Араратское нагорье)в Иране вообще половина Азербайджана.В Средней Азии свои ножи у каждого народа и иногда кривые кинжалы.

2 Muzei. Эмаль действительно горячее, чем я писал, это оружие холодное. Неудачный каламбурчик получился. Кинжалы Вами показанные, насколько я помню, из книжки "Ювелирные изделия Востока" и находятся в Эрмитаже не в Арсенале, в гордом звании оружия им отказано. . Это действительно ювелирка и стоит поболе 5 драгунок.
2 Серж_М. А мы че на ты? Значит я что-то пропустил. Прошу напомнить.
А Бушуев действительно к оружию имеет опосредованное отношение. Украшал оружие лучше золингеновских мастеров. Достойно, но не оружейник. Разбор его картинок к историч. оружию имеет косвенное отношение.
Оставляю Вас с Вашим мнением, на мой взгляд несколько путанным.

2 zak
Не пытайся столкнуть обсуждение во взаимные препирательства.

Насчёт "сувенирности" украшенного оружия и его "недостойности" по отношению к боевому.
Насколько я знаю, для парадного и украшенного оружия брались самые лучшие, в смысле качественные клинки. В частности, литой булат Аносова весь пошёл во дворцы, а не в окопы.

Поверьте у меня и думки не было куда-то уводить обсуждение. Просто я сказал, что если рукоять эмалевая, то пользоваться этим предметом по титульному назначению (как оружием) невозможно, без утрат для покрытия.
Обсуждать это невозможно, это факт.
Что касается парадного оружия, то качество клинкового материала можно проверить только в эксплуатации. В отсутствии оной о качестве можно только гадать.
Бушуев основатель златоустовской гравюры на стали, других заслуг за ним не числится.
И, наконец, последнее. Обсуждаемые предметы безусловно имеют немалую художественную, историческую и материальную ценность. Достоинства эмали врядли напрямую относятся к оружейной тематике. По мне так более уместно тогда обсуждать качество мазка Верещагина.
Это мое мнение и я могу высказать его даже в чужой теме. Можно его просто пропустить, и обсуждать дальше.

2 АланАс
"Сделали не вместе с саблей"
Верно, я и писал: "То, что сабля и кинжал - не предметы одного комплекта, видно с первого взгляда"

"чтоб сделать комплект,взяли у того же дагестанца кинжал... чтобы смягчить железное сердце красного командарма"
А вот что делали специально для Фрунзе, сомневаюсь, на скоряк такую вещь не сваять, да и не успел бы Фрунзе его так попользовать, как он выглядит.
Да и приложите мысленно кинжал к эмиру на фото - вот где комплект. Хоть и нетипичен такой кинжал для Средней Азии, но кто знает, что там хранилось у Эмира. ИМХО, конечно.

Несколько слов по предметам с эмалью (горячей). Эмаль - это легкоплавное цветное непрозрачное (или прозрачное) стекло. Механическая прочность небольшая, перепады температур могут привести к ее растрескиванию и выпадению из предметов. Прекрасно она подходит для ювелирных изделий - эксплуатация - в статике - например в помещениях для украшения интерьеров и пр. - ну, положим яица Фаберже - стоят спокойно -никто их не трогает, с ними не бегает, пыль только сдувают.
Если на оружии имеется она (эмаль то есть) - то назначение этого предмета также находиться в теплом сухом помещении на подставочке - другого не дано, т.е. это оружие - типично подарочное.

2 zak
"если рукоять эмалевая, то пользоваться этим предметом по титульному назначению (как оружием) невозможно, без утрат для покрытия"
НЕ факт. Что сделается с рукоятью кинжала, если им кого-нибудь зарезать?
Иран и Индия пользовались - и ничего.
Советские ордена, покрытые горячей эмалью, прошли через многое в годы войны на груди награждённых и, в большинстве, дошли до наших дней не повреждённые.
Соглашусь с тем, что боевое оружие, которым действительно рубились, делать украшенным, тем более эмалью, смысла нет.
Мне виделось совсем не сравнение "рабочего" тесака с кинжалом в эмалях. Хотелось познакомить людей, интересующихся оружием с уникальным предметом. По крайней мере, никто не смог представить даже упоминание о подобном: кинжал кавказского типа в эмалях и без изнанки.
Если неинтересно - ну что ж...

А он уникальный, потому что бессмысленный, хоть и красивый.
Просто у каждого предмета есть предназначенье. Предназначенье данных предметов радовать глаз. А ухерачить человека можно и вазой империи Цинь. Список можно продолжить.

Думаю подарочное оружие ,всетаки оружие
во все времена это было популярно,дарить
оружие особено во времена когда оно использовалось по назначению.
Читаю "Царскосельский Арсенал"" сабля подарена Николаю 1 дочерми Марией,Ольгой ,Александрой,..."
Странно ,подарили богато украшеный шамшир
хотя врядли они расчитывали ,что он будет
с ним скакать по полю мочить врагов
но это оружие.
zak==и находятся в Эрмитаже не в Арсенале, в гордом звании оружия им отказано
В той же книжке и нефритовые ручки и камни и стекло и золото и т.д. Арсенал, значит оружие

Считаю это оружие имеющее огромную историческую и культурную ценость.

С уважением Роман

"он уникальный, потому что бессмысленный"

Бессмысленный у нас, как говорил классик, русский бунт и, судя по некоторым обсуждениям на форуме, русские препирательства типа "брито - нет стрижено".