Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Немного о катласах Британской империи

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Немного о катласах Британской империи

Thom
P.M.
5-4-2007 18:49 Thom
(Все фото, если не указано другого, из Британского морского музея)
Всякого рода абордажные тесаки, сабли и полусабли во флоте использовали всегда, а слово cuttleax согласно Оксфордовского словаря известно с 1579г., но означало поначалу определенный вид корабельного топора. Вероятно впоследствии это слово перенесли и на другое распространенное оружие. Капитан Чарльз Миддлетон в бортовом журнале на корабле SHARK (Акула) в 1746г. упоминает слово cuttlashes уже более-менее в современном смысле. Собственно катласы (cutlass), у нас называемые абордажными саблями и палашами, появились в английском флоте в конце 18 века и имели обычно прямой клинок (хотя бывали и немного искривленные) с узким долом, восьмерочную гарду (круглая чашка и круглый щитик на дужке и деревянную рукоять, обмотанную гладким железным листом). Катласы были корабельным имуществом и не принадлежали конкретному моряку и по количеству их было из расчета примерно одна штука на 5-6 матросов. Впоследствие они стали принадлежностью специальной абордажной команды.
С первенством на создание этих катласов вообще вышла забавная штука. В связи с тем, что американцы считают все оружие, находившиеся у них на вооружении, американским, то они предполагают, что британские катласы являются заимствованием их образца, названного обр.1797г., причем делают это так упорно, что даже англичане политкорректно (в отличие от Федурина, к примеру) стали говорить, что это типа теоретически возможно. А Федурин прямо говорит, что сделанные то время в США катласы (не считая импорта из той же Англии), отличаются топорным видом и явным отсутствием культуры производства и определенно являются плохими копиями британского образца .
В 1804г. известный оружейник Осборн на свой риск (хотя я думаю, он подмазал кого-нибудь в Военном Департаменте) сделал 10000 шт. катласов, которые стали первыми уставными (образец 1804г.). Он отличался от предыдущего неуставного ребристой рукоятью и простым клинком без долов. В связи с обострением отношением с Наполеоном и его планами нападения на Англию, катласы шли на ура и их выпустили достаточно много (несколько дясятков тысяч). Особо редкими не считаются, проблема найти хороший экземпляр, особенно с ножнами, ведь отношение матросов к ним было не такое, как к своему имуществу.
Вот мой экземпляр. Изготовлен в 1804-1814гг. Толщина клинка 5.2мм, длина 70.5см, вес катласа 950г, потяжелее будет, чем многие сабельки, несмотря на небольшую длину. Особенность этого экземпляра - более заострен к концу клинка и наличие только одного видимого клейма - на чашке с наружней стороны в виде широкой стрелки (такое клеймо есть у Федурина и на образцах в Британском морском музее).
click for enlarge 995 X 176  69.2 Kb picture
click for enlarge 829 X 576 166.1 Kb picture
366 x 270
click for enlarge 685 X 617  70.9 Kb picture
click for enlarge 650 X 425  39.6 Kb picture
Известные оружейники, типа Wooley и того же Осборна имели свое проверочное клеймо - определенную цифру под короной, но многие катласы не имеют никаких клейм. В 1814г. небызызвестные Tatham & Egg выпустили модификацию, соответственно образец 1814г., который был уже искривлен и имел потолще железный лист на эфес.
click for enlarge 560 X 271  13.6 Kb picture
Но, в связи с окончанием войны с Наполеоном, в 1816г. Военный Департамент перестал заказывать катласы до 1840-х годов. Затем в 1845г. вышел новый уставной образец с эфесом, заимствованным у тяжелокавалерийской сабли обр.1821г. (а клинок поначалу переделывался от тяжелокавалерийских обр.1796г.), и впоследствие претерпел несколько модификаций до появления нового образца в 1889г. (укорачивался клинок, немного искривлялся, и даже украшался эфес).
click for enlarge 560 X 373  18.3 Kb picture
click for enlarge 560 X 373  14.5 Kb picture
click for enlarge 560 X 373  19.0 Kb picture
Была даже тупиковая ветвь, в 1858г. появился катласс-штык с обычной длиной клинка около 70см для капсюльной Энфилдской винтовки образца 1853г. (если не ошибаюсь) в морском укороченном варианте. Трудно представить такой штык с клинком в полвинтовки (может есть у кого фото на таком Энфилде или Снайдере?). Сами англичане не понимают, зачем было городить такой огород, когда был нормальный уставной катлас, все равно, не сняв с винтовки катлас, нельзя толком пользоваться ни тем, ни другим, кроме как для устрашения. Такой катлас достаточно редок, особенно первых выпусков. Впоследствии выпускался пробный вариант под винтовку Мартини-Генри.
click for enlarge 560 X 373  15.4 Kb picture
В 1889г. выходит очередной образец. Отличия от предыдущего в основном эфесом. Первые были без чернения эфеса, затем опять вернулись к прежнему варианту. Мой экземпляр, изготовлен в 1892г. в Энфилде, прямой и без долов. Клинок толщиной 7.2мм и длиной 69.5см. Вес катласа 1.2кг, тяжеленный зараза. Массовый, не большая редкость (впрочем, почему-то все катласы слишком дорого стоят).
click for enlarge 972 X 184  75.4 Kb picture
click for enlarge 749 X 732  69.0 Kb picture
click for enlarge 620 X 590  50.2 Kb picture
click for enlarge 863 X 530  53.5 Kb picture
click for enlarge 805 X 420  61.9 Kb picture
click for enlarge 965 X 356  54.2 Kb picture
В 1900г. вышел последний образец катласа Британской империи, эфес тот же за исключением рукояти, появились накладки из прессованной кожи, клинок с долом. Существенно более редкий, чем образец 1889г. И, как и кортики, катласы исчезли из английского флота к 1936г. Аминь.
click for enlarge 560 X 373  14.3 Kb picture
В других странах были аналогичные по принципу катласы. В Швеции в 1849г. приняли на вооружение полную копию английского 1804г., отличия только в обязательных шведских клеймах.
Вот французский конца 18 века.
click for enlarge 560 X 373  20.6 Kb picture
Французский образца 1833г.
click for enlarge 560 X 374  22.2 Kb picture
послужил прототипом американского 1860г.
click for enlarge 560 X 373  15.5 Kb picture
Русский абордажный матросский палаш обр.1856г. (фото из Лейбштандартъ)
click for enlarge 800 X 600  32.1 Kb picture
По поводу применения катласов. Обычно матросов абордажу учили плохо, в основном умению произвести выстрел из огнестрела в нужном направлении и очень ограниченному количеству приемов с ХО. Только в 1813г. появилось первое руководство по фехтованию катласами.
click for enlarge 560 X 774  87.9 Kb picture
Мне попалось перепечатка более позднего руководства, дополненное фотографиями начала 20 века.
Я насчитал один колющий удар (причем лезвием и локтем вверх), три типа рубящих удара, три защитных движения (одно - базовое, к которому возвращаются после движения). И это все (хотя быть может специалисты-фехтовальщики меня поправят). Да и от тяжелой и неповоротливой штуковины, предназначенной также для рубки такелажа, деревянных дверей и прочего, ожидать большего трудно.
Для желающих выкладываю команды, приемы и практические занятия из этого руководства.
click for enlarge 1123 X 766  83.5 Kb picture
click for enlarge 1112 X 751  56.4 Kb picture
click for enlarge 1123 X 766  68.9 Kb picture
click for enlarge 1115 X 755  91.3 Kb picture
click for enlarge 1123 X 766  77.2 Kb picture
click for enlarge 1123 X 766  71.7 Kb picture
Mower_man
P.M.
5-4-2007 19:19 Mower_man
Originally posted by Thom:

Была даже тупиковая ветвь, в 1858г. появился катласс-штык с обычной длиной клинка около 70см для капсюльной Энфилдской винтовки образца 1853г. (если не ошибаюсь) в морском укороченном варианте. Трудно представить такой штык с клинком в полвинтовки (может есть у кого фото на таком Энфилде или Снайдере?). Сами англичане не понимают, зачем было городить такой огород, когда был нормальный уставной катлас, все равно не сняв с винтовки катлас нельзя толком пользоваться ни тем, ни другим, кроме как для устрашения. Такой катлас достаточно редок, особенно первых выпусков. Впоследствии выпускался пробный вариант под винтовку Мартини-Генри.

покажу подобный клинок из частного собрания
click for enlarge 613 X 206  11.8 Kb picture

Bonart
P.M.
5-4-2007 19:31 Bonart
премного благодарен, прочел с удовольствием
Thom
P.M.
5-4-2007 19:32 Thom
Показал бы на винтовке, если есть возможность
Bonart
P.M.
5-4-2007 19:40 Bonart
к itg-maks надо бы обратиться
Mower_man
P.M.
5-4-2007 19:41 Mower_man
Originally posted by Thom:
Показал бы на винтовке, если есть возможность

не моя вещь.

Mower_man
P.M.
5-4-2007 19:47 Mower_man
2 Том

а сравнить с испанскими катласами не хочешь?

Va-78
P.M.
5-4-2007 20:48 Va-78
Том, спасибо за сканки учебника - такое богачество собираю, и пробую пользоваться.
Fet
P.M.
5-4-2007 22:24 Fet
Thom, спасибо, очень интересно! Особенно книжка. Я за такими гоняюсь, а этой не видел.
Thom
P.M.
5-4-2007 22:56 Thom
Про испанские катласы практически ничего не знаю. До введения уставных испанцы, как и все, наверняка пользовались шпагами, кинжалами-кортиками типа охотничьего и всевозможными тесаками. В начале 19 века использовали тесаки французского вида типа брикет, этому есть подтверждение. И в 50-е годы 19 века у них появился уставной sable de abordaje - катлас английского типа, похожий на британский образец 1845г.
Вот толедского производства:
click for enlarge 850 X 240  25.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 458  52.9 Kb picture
click for enlarge 390 X 638  40.5 Kb picture
ltg-maks
P.M.
6-4-2007 03:07 ltg-maks
Originally posted by Bonart:
к ltg-maks надо бы обратиться

К сожалению таких фото у меня нет.
Есть фото British Cutlass Bayonets. На British, American, Spain Cutlass Bayonets есть подробные описания.
Если кого-то интересует - могу выложить

Одна из винтовок для British Cutlass Bayonet.
216.23.34.58

Mower_man
P.M.
6-4-2007 10:33 Mower_man
Originally posted by Thom:
Про испанские катласы практически ничего не знаю. До введения уставных испанцы, как и все, наверняка пользовались шпагами, кинжалами-кортиками типа охотничьего и всевозможными тесаками.

не совсем так, было у испанцев специальное морское оружие, хотя потом пошли за модой. Но когда то, Испания задавала тон на Атлантике.. .
click for enlarge 445 X 720 104.2 Kb picture
click for enlarge 595 X 842  79.7 Kb picture
click for enlarge 460 X 672  49.4 Kb picture
click for enlarge 448 X 708  49.7 Kb picture
click for enlarge 469 X 692  46.0 Kb picture

Thom
P.M.
6-4-2007 11:35 Thom
По испански не разумею, к сожалению, но интересно, спасибо. На последней странице, где именно катласы, верхний и нижний экземпляры - английские (как я понял - ingleses), вроде только средний - родной испанский, как раз 50-х годов.
На других страницах с картинками - вполне обычные европейские хангеры, шпаги и палаши. На первой странице с текстом, как я понял, о начале века упоминаются катласы опять же английского производства (ingleses fabricados) и мачете (=тесаки ?) толедского производства
Я думаю, что расцвет испанского влияния на ХО приходился на 16-17 века, потом их вытеснили голландцы, французы и англичане. Была как раз здесь тема о консервативности испанцев после 17 века, о приверженности их к длинным рапирам. Психология - стремились заморозить политические отношения, сохранить свои колонии. А когда к 19 веку подрастеряли - и о консервативности забыли, но поздновато.
Mower_man
P.M.
6-4-2007 13:08 Mower_man
posted by Thom:

На последней странице, где именно катласы, верхний и нижний экземпляры - английские (как я понял - ingleses), вроде только средний - родной испанский, как раз 50-х годов.

+ первые два на последней странице сделаны в испании, там об этом написано, про последний - не разобрал точно.

На других страницах с картинками - вполне обычные европейские хангеры, шпаги и палаши.

+ жаль, что нет полных фото клинков, но это именно морские сабли и палаши (3 и 4 лист) 1790 годов. И именно для рубки на палубах. т.е. для защиты и нападения.

Интересно клеймо именно морской приемки/ принадлежности на первой странице.. . лохматых годов, пораньше Англичан специализация.

На первой странице с текстом, как я понял, о начале века упоминаются катласы опять же английского производства (ingleses fabricados) и мачете (=тесаки ?) толедского производства

+ да, мачете это тесак и сабля, как я понял и чисто мачете. сложный термин.


ещё есть матеиииралы по абордажным топорам, но на 1850 годы.. . уставные, несколько моделей + всякие пики, копья и протазаны.

Thom
P.M.
6-4-2007 13:39 Thom
Интересно и по топорам, особенно, если есть уже в электронном виде.
А первый действительно толедского производства, практически копия английского обр.1804г. Кстати фундаментальный труд SWORDS for SEA SERVICE, а также Витерс с Федуриным о таком испанском катласе молчат.
Еще любопытные тесаки 18 века - предтечи катласов - были у датчан и голландцев, у Федурина хорошие фото. А вообще специализация морского оружия пошла как раз в 18 веке. До этого офицеры пользовались, как правило, армейскими образцами, разве что с внешней морской атрибутикой, а матросы - полусамодельными тесаками-мачете и топорами.
Mower_man
P.M.
6-4-2007 13:48 Mower_man
Originally posted by Thom:
Интересно и по топорам, особенно, если есть уже в электронном виде.

есть, но попозже выложу. Катласы как мне кажется - не на пустом месте родились. "Техника", приемы абордажа - все же развивались благодаря пиратам и каперам.

Испанское ХО - тема в себе, много колоний, много вариантов, так что Федурин ещё не все в коллекцию получил

apple
P.M.
6-4-2007 19:32 apple
Дык, обсуждаем только британские или можно присоединиться со своей Австро-Венгрией?
Thom
P.M.
6-4-2007 21:43 Thom
Дык до кучи можно, австрийских не было, других немецких, итальянских..
ltg-maks
P.M.
6-4-2007 22:50 ltg-maks
Вот попалось фото в интернете:British Cutlass M1804
Blade Length 26"
Total Length 31 1/2""
click for enlarge 500 X 222  57.4 Kb picture
click for enlarge 243 X 500  48.9 Kb picture
click for enlarge 500 X 334  77.2 Kb picture
Thom
P.M.
7-4-2007 10:10 Thom
Английский, говоришь?
ltg-maks
P.M.
8-4-2007 01:30 ltg-maks
Originally posted by Thom:
Английский, говоришь?

Не моя это тема. Увидел - показал, т к в отличие от твоих фото это
с клеймом. Без комментариев и обсуждений.

Thom
P.M.
8-4-2007 13:03 Thom
А почему бы не обсудить. Клеймо явно не английское, ни корона, ни вензель.
Подобные катласы, помимо Англии, выпускались в нескольких странах. Мне кажется, что это шведский образца 1849г., по крайней мере изображение короны похоже, и у образчика, показанного Федуриным, клеймо - именно корона. Правда, вензель или монограмма мне незнакомы, может кто подскажет?
P.S. На моих собственных экземплярах кое-какие клейма все-таки есть.
И жаль, когда загадывая загадку (ведь не спроста же этот катлас показан - иль ради показа клейма красивого?), ответа не знают.
Thom
P.M.
10-4-2007 17:11 Thom
Пример британского катласа 1804г. с клеймами (фото с известного общедоступного ресурса )
400 x 266
351 x 266
click for enlarge 266 X 351  40.0 Kb picture
341 x 266
400 x 231

Кроме того, есть официальная обманка, британские так называемые lead-cutting sword - тренировочные палаши второй половины 19 века, применявшиеся и для рубки свинцовых полос для постановки удара. Во многих случаях - хорошая копия катласов этого времени, отличающиеся нюансами и маркировкой (помассивней обычно клинок и подлинней). Часто на клинках написано LC (lead-cutter) с номером 1, 2, 3 или 4. С номером 4 был монстр весом 4 фунта (1.8кг).
Пример достаточно отличающего экземпляра
400 x 261
click for enlarge 300 X 331  19.2 Kb picture
351 x 300
click for enlarge 300 X 361  26.7 Kb picture

Очень похожий на катлас экземпляр, образец 1870г.
click for enlarge 1000 X 736  50.7 Kb picture

Mower_man
P.M.
10-4-2007 18:11 Mower_man
Originally posted by Thom:

Кроме того, есть официальная обманка, британские так называемые lead-cutting sword - тренировочные палаши второй половины 19 века, применявшиеся и для рубки свинцовых полос для постановки удара.

а расскажи что за тренировка такая по свинцу.. . мягкие гири оказывается не только в Англии рубили.. .

Thom
P.M.
10-4-2007 18:51 Thom
Говорится о каких-то свинцовых полосках хрен знает какой толщины. До гири далеко .
В общем полосы разной толщины подвешивались или клались на что-то типа козел и старались перерубить одним ударом. В дальнейшем переходили на овечьи туши.
ППа
P.M.
12-4-2007 06:04 ППа
Ну про испанские и иже могу точно сказать,что еще в 17 веке были шпаги, а вот когда они сюда в Лат. Америку прибыли, то стали их переделывать в что-то напоминющее поздний катласс.Причем прежде всего для действий на суше, в сельве. Надо в музеи сходить, посмотреть. Но в 18 веке местные португальские войска прогоняли голландцев уже имея как табельное оружие укороченные, слегка изогнутые сабли местной выделки, абсолютно не похожие на европейские армейские образцы.Очень удобные при штурме построенных голланцами по всем тогдашним правилах крепостей.Не интересовался особо, так при раскопках местной ножевой темы всплывало.
Кстати,Том, Вам небольшой ОФФ по влиянию Бразилии на историю Англии.Английская промышленная революция, включая очевидно и любимое Вами производство длинноклинкового и пр. оружия, была профинансирована золотом вывезенным из Бразилии.Его было вывезено в 50 раз больше, чем из Индии, только из Индии в 19 веке, а из Бразилии в 17-18 и оно плавно перетекло в Англию, поскольку платой за защиту Великобританией суверенитета Португалии от посягательств Испании было обязательство Португалии закупать мануфактуру у "спасителя" и не развивать свое производство.Тоже, кстати, уже 100 лет икается и России, когда после поражения в русско-японской войне, за подписание мирного договора с Германией Россия приняла обязательство закупать химпродукцию у последней.Вспомните гордые надписи "Снято на пленку Шосткинского завода" в титрах фильмов-вывезенные в первую очередь по репарации химзаводы.Сорри за ОФФ.
Mower_man
P.M.
12-4-2007 10:49 Mower_man
posted by ППа:
Ну про испанские и иже могу точно сказать,что еще в 17 веке были шпаги, а вот когда они сюда в Лат. Америку прибыли, то стали их переделывать в что-то напоминющее поздний катласс.Причем прежде всего для действий на суше, в сельве. Надо в музеи сходить, посмотреть.

+ Весьма категорично.. .

Тоже, кстати, уже 100 лет икается и России, когда после поражения в русско-японской войне, за подписание мирного договора с Германией Россия приняла обязательство закупать химпродукцию у последней.

+ Причем тут Германия и РЯВ? Немцы в те годы были нашим молчаливым, но положительным союзником.

У нас небыло прогрессивного гражданского химпроизвосдтва при царе, как в прочем и другого, иностранцы основывали все основные производства как правило

Thom
P.M.
12-4-2007 11:19 Thom
Петр, насчет местных музеев интересно весьма. У моряков, по всей видимости, всегда были разнобразные тесаки (и прямые, и кривые), за исключением офицеров, и которые можно назвать (и сейчас называют) катласами.
Абсолютно непохожие на армейские европейские образцы? Фотки нужны, а так не верится. Не верится также насчет соотношения между вывезенным золотом из Бразилии и из Индии в Англию. Вообще, я думаю, количество золота, вывезенного из Америки в Европу, в том числе и в Испанию, очень сильно преувеличено.
ППа
P.M.
12-4-2007 14:51 ППа
Ребят, я ж не из прессы байки пересказываю.Местные военные историки.Том, золото считано,тут с архивами все в порядке, не Россия,на ПР писал, известно до года(1532),когда первый ножик выкован, и в портовых книгах до дюжины сколько завезено Испанская и португальская Америки разные.Испанцы грабили украшения и кое-где добывали, в основном серебро, а в Бразилии работала мощная промышленность.
По поводу договора,в ходе, напрямую связан с РЯВ, Германия неплохо воспользовалась положением,результат для России был плачевным.
Thom
P.M.
12-4-2007 16:59 Thom
Очень просим фотки из музеев, с атрибуцией. Насчет архивов по золоту и местных историков - ну их, за исключением ИО.
Muzei
P.M.
12-4-2007 17:35 Muzei
Катласы из нашего собрания
Первый Сардиния клинок 66 см.(может кто поправит)
Второй Австрия клинок 51 см. (может это и не катлас хотелось бы услышать мнения)
с уважением Роман
click for enlarge 400 X 321  28.4 Kb picture
400 x 300
400 x 300
400 x 300
400 x 300
400 x 300
Thom
P.M.
12-4-2007 21:32 Thom
Верхний похож, французского типа, но дол почти до конца и, по литературе, более мощный клинок. Образец 1847г. У австрийцев и американцев клинки более похожи на французский прототип.
А по нижнему сказал бы, что просто укороченная сабелька, если бы не соответствующий общей длине дол. Может, из серии полицейских катласов?

Кстати, и в Норвегии в 20-х годах 19 века выпускался катласс-копия английского образца 1804г., со своими клеймами.

Mower_man
P.M.
19-10-2008 21:05 Mower_man
Достался катлас, по виду немец, но не М1856.. . экспортный или неецкий? Федурин будет под рукой только завтра...
click for enlarge 1551 X 377 100,0 Kb picture
click for enlarge 1513 X 351  97,1 Kb picture
click for enlarge 1012 X 740 170,6 Kb picture
click for enlarge 384 X 184  42,4 Kb picture
Reglan
P.M.
19-10-2008 21:40 Reglan
По Федурину:

Тесак итальянский (Сардинское королевство) абордажный обр. 1847 г.
(стр. 51)

На пяте имеется клеймо - <A&E. Holler Solingen>
Длина клинка 670 мм, ширина 42 мм, общая 825 мм.

Mower_man
P.M.
19-10-2008 22:15 Mower_man
Originally posted by Reglan:

На пяте имеется клеймо - <A&E. Holler Solingen>
Длина клинка 670 мм, ширина 42 мм, общая 825 мм.


тут клеймо в виде шишки, я такого не нашел с ходу,
общая длина - 80
клинок - 66
ширина - 4,5

не совсем подходит.

iv2006
P.M.
20-10-2008 03:48 iv2006
Сардиния это, Сардиния (точнее, Пьемонт-Сардиния), м/1847.
Изготовитель Samuel Hoppe (Solingen, 1827-1885). У меня есть макаронская кавалерийская сабля м/1860, с таким же клеймом. Видимо он много с ними работал
Dmitry Z~G
P.M.
20-10-2008 05:53 Dmitry Z~G
Иногда на таких катласах с клеймом Хоппе есть клейма и других, более мелких производителей. Видимо он, заполучив подряд от сардинцев, не посчитал рентабельным заниматься производством, а нанял суб-подрядчиков. Хороший катлас, мне он с первого раза понравился, хоть и не коллекционирую их.
>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Немного о катласах Британской империи