ятаган

Добрый день!
Фехтование прямым мечом/шпагой а также клинковым с заточкой по внешней стороне кривизны (каравелла и японское оружие) довольно широко освещено в сети и желающие могут попрактиковаться в клубах ияйдо или исторического фехтования.
что касается среднеклинкового с заточкой по внутренней стороне кривизны клинка - кроме фото/рисунков и минимальных ТТХ поиск в сети не дал ничего.
Скажем техника работы короткоклинковым б.м. ясна- см. нож Кочергина или керамбит.
Но фехтовать ятаганом , кхукри ???
Все равно что фехтовать топором ИМХО
но ведь не может быть что-бы янычары таскали с собой церемониально-ХБ-палаческую сталюгу весом от 1.5 кг уступающую в поединке современным ей европейским , русским , персидским аналогам?
не может техника фехтования армейским оружием быть ,,мастерской,, она обязана быть массовой , легко обучаемой, логичной.
Пожалуйста высказывайтесь коллеги , ссылки на источники приветствуются хотя мне интересны и ваш взгляд на тему.
с уважением

Ури, по моему здесь ситуация как с римским гладиусом - все знают что он был, но никто не знает как им пользовались. !Единственная! исторически достоверная заметка есть у Ливия, но она малоинформативна.
Ятаганы думаю из той-же области. Наверняка в исторических документах что-то есть отрывочное, но это вопрос копанины в библиотеках. По крайней мере лет 20изучаю фехтование (разные системы) но такого не встречал ни разу.
Можно много реконструировать, но насколько достоверно это будет?
В то время когда я заинтересовался японской работой коротким мечом, никаких источников не было и в помине. В результате я занялся реконструкцией и сравнив результаты с оригиналом, который теперь стал доступен был очень приятно удивлен. Это было больше чем совпадение.
Так-же можно поступить и в этом случае, но нужны фундаментальные знания по ближнему востоку. Здесь я к сожелению пас.

Читал,что поскольку во дворце было запрещено оружие,а им считалась сабля,то и пользовались ятоганом,который был по сути бэк ап кинжал.То есть это не было оружие выбора,а оружие по необходимости.

Клинковое оружие у пехоты редко играет главную роль. Янычары - пикинеры и стрелки, у обоих клинковое - на последнем месте. И таки да, ятаган скорее большой кинжал. Что, впрочем, для строя как раз удобнее (см. ландскнехтский кошкодер). Полноразмерное турецкое ХО - сабля-клыч.

Ятаган - ОТ 1,5 кг? Аднака, откуда дровишки. Сабли восточные бывало меньше кило весили, а уж у них клинок подлиннее ятаганного (который 40 - 60 см).

автор Бушков, книга "Гвардейское столетие", заинтересовался в связи с общим интересом к декабристкому востанию - приводит он в ней в частности для аналогии и историю янычарских бунтов. В частности по его мнению поскольку янычары как класс военной элиты в конце концов "выродились" (как и наша гвардия), драчливость и заносчивость у них остались неизменными, поэтому в связи с запретом на ношение боевого оружия в мирное время повадились ходить они с кинжалами (кинжал у них никогда не считался оружием - якой же турок мужчина да без кинжала), а поскольку среди турецкой знати были вплоть до середины 19в популярны кольчуги скрытого ношения, отсюда вес - 1.5 кг, так вот вам и ятаган - идеальное оружие для "внутренних" разборок в дворцовых "лабиринтах"

Вот так всегда - чего-то напутаю и стыдно - ужас! А исправить нужно...
Вобщем заметка конечно не у Тита Ливия. Верно, следует относить ее к труду Флавия Вегеция "Краткое изложение военного дела".
И по ятагану - додумал мыслю - мы сегодня в некотором роде японо-покоренные. Из-за распостранения японской концепции "ката", мы ожидаем всюду найти "твердый стандарт", между тем как эта традиция была неизвестна нигде, кроме дальнего востока. То-есть возможно и нет какой-то особой "ятаганной" техники - логичнее предположить, что это во многом было делом личного опыта. Плюс то, что ятаган являеться вспомогательным видом вооружения а так наследует черты "материнского" вида - то-бишь сабли. Отсюда и пляс вести.
Форма ятаганного клинка в техническом плане так-же не уникальна - при работе с короткой дубинкой применяються те-же принципы - "вогнутый" блок, "выпуклый" удар.

Originally posted by Morang:
Клинковое оружие у пехоты редко играет главную роль. Янычары - пикинеры и стрелки, у обоих клинковое - на последнем месте. И таки да, ятаган скорее большой кинжал. Что, впрочем, для строя как раз удобнее (см. ландскнехтский кошкодер). Полноразмерное турецкое ХО - сабля-клыч.

Ятаган - ОТ 1,5 кг? Аднака, откуда дровишки. Сабли восточные бывало меньше кило весили, а уж у них клинок подлиннее ятаганного (который 40 - 60 см).

Кинжал - оружие колющее. Колоть ятаганом, не имеющим упоров для палцев, не очень удобно. Даже саблей колоть удобнее.
Средняя длинна ятагана все же поболе, 60-70, а иногда и до 80 см, т.е. примерно столько же, сколько и турецкий килич. Так что ятаган - вполне "полноразмерное ХО", предназначенное для реза и рубки с оттягом.
Укороченые же разновидности ятаганов можно назвать ножом, тесаком, но никак не кинжалом.
Вот, 30 дюймов (~75см):

Originally posted by Va-78:
... ятаган являеться вспомогательным видом вооружения а так наследует черты "материнского" вида - то-бишь сабли. Отсюда и пляс вести.

Сорри. А с какого перепуга сабля является "материнским" видом по отношению к ятагану? Происхождение свое ятаган ведет через ряд промежуточных форм (саппара, копис, махайра, фальката) от египетского кхопеша.

Кстати "кавказские" или "черноморские" ятаганы сохранили наибольшее сходство с первоначальными саппарой и кхопешем, и в некоторых местностях их до сих пор называют хопешами.

Черноморские ятаганы 25 и 23 дюйма соответственно:

Наверно неясно сказал - я имел в смысле техники применения. Мама -сабля. В войсках тех лет.

Из-за распостранения японской концепции "ката", мы ожидаем всюду найти "твердый стандарт", между тем как эта традиция была неизвестна нигде, кроме дальнего востока.

Не согласен. Не стоит так уже всё подводить по восток.
Во всех более менее организованных вооружённых отрядах всех времён и народов учили и учились моделируя реальную боевую ситуацию.
и отработки её до рефлекса.
До сих пор лучше способа пака и не нашли

Ятаганом, который долго хранился в семье, в детстве рубил кусты, достался как трофей моему прападеду после турекой войны. Вообще дед уникальный был, землю не копал не сеял, ходил с лозой и копал колодцы, для похождения скальных пород использовал динамит,с которым умел обращаться. Разводил пчел и лечил скотину и даже людей заговорами. В время войны ему уже было далеко за сорок, командовал отрядом пластунов, ходили в драных черкесках, поршнях(обувь), в бурке, папахе, естественно с кинжалом. В начали берданки були у них, потом вроде трофейные винчестеры. Ятаганов было несколько, но до наших времен сохранился только один, он наверное сейчас у родственников деда по мужской линии. Еще от деда остались два георгия, солдатский и офицерский подаренный ему офицером, которого он спас в бою, вынес на себе раненого из под огня. Дед кстати умер когда ему было за сто, метрик не было. Просился на ВОВ, не взяли. П поводу собственнол ятогана, сантиметров 80 с рукоятью, наверщие рукояти в виде крыльев, вогнутость незначительная, сантиметр, полтора, я тогда просто думал, что он уточен вусмерть, может так оно и было, использовали по хозяйству уж не помню для чего. Вес ну явно меньше килограма. но центр тяжести далеко, примерно на середине клинка или даже ближе к острию.

Я бы скорее отнес ятаган к палашам, и колют, и рубят, и тяжелые достаточно.
Но колоть пробовал и даже метать только в тюк с сеном. именно сеном не соломой. Пионэром был достаточно продвинутым, сам мастерил кортики из напильников ромбовидных, шпаги из торсионов к запорожцу, до мало ли. Да еще, было это в се в Грузии, в двенадцать лет рукоять мне была как раз по руке, впрочем и кинжалы встречал с достаточно маленькими рукоятками.

Добрый день!
первый раз я увидел ятаган в коллекции Донецкого кр. музея и стоял не понимая.. . как ЭТИМ можно сражаться?
Гарды даже рудиментарной нет.. . т.е один укол в минимальный доспех, приклад ружья, конское ребро, казацкий череп - янычар без пальцев.. кстати шашка-по чеченски - саска- т.е. ,,длинный нож,, тоже без гарды. кто бы мне обьяснил ТРУДНО СДЕЛАТЬ ГАРДУ ????
Заточка по внутренней (более короткой) кривизне клинка - при одинаковой длине клинка режущая часть короче чем у сабли. В чем смысл? Где эргономия рубки? укола? Прореза? Парирования???
А коровье копыто вместо нормальной рукояти - попробуйте походить или еще лучше погарцевать пару часов верхом. Как минимум драный кафтан а то и стертые до кости бока. Ночевка на земле в обнимку с ятаганом? не уснёш - не удобно.
В принципе ответ у меня есть.
только обещайте не швырять табуретками

2Va-78
мне действительно интересно что энтузиасты холодняка думают об этом. И практики и теоретики.
т.что спасибо всем за поддержку темы

Максим Викторович !без обид!
кхопеш и саппара режущая кромка - внешняя- Сабля
копис, махайра, фальката режущая кромка - внутренняя - серп, коса литовка, ятаган.

Гарда на ятагане не нужна, это оружие вспомогательное, им долго рубится никто не планировал. Шашкой тоже в спортивном смысле этого слова не фехтовали. Несколько ударов - и все. В крайнем случае один-два удара можно как-нибудь отвести и без гарды вполне удачно. На лошади налетел, рубанул, ускакал дальше. Если задержался и ввязался в драку - сам дурак. Да и не шибко было уже важно, есть там гарда или нет - все равно скорее застрелят, если на месте стоишь.

Уши на ятагановых рукоятях - вещь удобная, позволяет легко удерживать оружие и вытягивать его при рубяще-режущем ударе. А зачем такие развесистые - видимо, это связано со спецификой исходного более доступного сырья.

.



Касательно тычкового удара - при развитой (за счет украшений) рукояти предполагать травмирование руки наверно не стоит. Для ятагана такие ручки обычное дело. Конечно и выделять тычковую технику в основу я бы не стал - ятаган создан все-таки для разваливающего рубящего удара и прорезания в большей мере чем для тычков.
Для более полного понимания, нужно дополнить картинку способом ношения ятагана, который обуславливает методы изготовки к бою. Для того-же римского гладиуса - это необычное извлечение правой рукой с правого бока - после которого возможны два вида удара. Так-же, необходимо учесть вероятного противника - предмет противостояния, его оружие, наличие защитных средств.
Повторюсь - знаний по ближнему востоку у меня совсем мало, но обладая ими технику вычислить можно. Правда наверняка получиться чуть-чуть лучше, чем в истории - поскольку будут учтены те факторы, о которых раньше никто не думал. Здесь, бестрепетной рукой хирурга, отсечь излишества и получиться историчный вариант.

а не может быть так, что как и кукри, ятаганом могли работать двумя руками?
Кладешь ладонь правой руки между ушей, второй ладонью придерживаешь клинок по обуху? И тычковые удары с переходом в секущие с изменением хвата?

Двуручное применение с изделиями таких размеров в основном сводиться к жесткой блокировке. Можно предположить и тычки - от правого бедра с левой рукой на спинке клинка, но это японская техника и я ее не встречал больше нигда. Что-то похожее есть в корее и бирме - но "не тот пирог".
Думаю так-же не нужно забывать, что на ближнем востоке довольно долго продержались виды древкового оружия, а и размер и форма ятагана для борьбы с ними - самое то. Вопрос в вероятном противнике - без этого никуда.

восток дело тонкое... а ятяган оружие сташное правда специфическое прямой укол создавал рану до10-15 см в ширину клинок устроен и сбалансирован так что при правильном рубящем ударе основное поражение наносила загнутая вверх часть клинка а сама форма клинка позволяла наносить обводные удары за щит или прямоклинковое оружие.Форма рукояти позволяла наносить очень сильные рубящие удары как вертикальные так и горизонтальные.

2 schaken 13: Можно ссылочку на тесты ятаганов?

А про "обводные удары" - это, извиняюсь, чье-то популярное в инете умозаключение. Никаких дополнительных проблем подготовленному человеку со щитом или прямым клинком форма ятагана при защите не доставляет. Оружие с поражающим элементом на чем-то гибком (цеп, кистень) - это да, требует несколько иной техники защиты, т.к. лихо облетает препятствия, энергии почти не теряя. Ятаганом может и можно чуть легче коснуться человека за щитом, чем прямым клинком, но нанести сколь-либо чувствительный удар - нет, таких преимуществ он не дает.

А про "обводные удары" - это, извиняюсь, чье-то популярное в инете умозаключение

надо взять ятаган в руку и попробовать... + иметь опыт фехтования и сомнений не будет.... обводной удар в кисть руки... за счет изгиба клинка и работы кисти руки атакующего.... для обводного удара и затачивают верхнюю часть.... и удар снизу в ноги и пах .... и еще много чего... а в бою холодным оружием один два пореза 2-3 мин. и противник истек кровью... это в кино рубятся по пол-часа... в реале это было 2-4мини все

Ну-ну. А противник будет стоять и ждать, когда ему куда надо прилетит. Я уж молчу о том, что с ятаганом против чего-то другого и двух-трех минут не простоять, в среднем. Раз все так здорово, почему же ятаганистых форм было меньше, чем прямых и с противоположенным изгибом?

Originally posted by Fet:

Раз все так здорово, почему же ятаганистых форм было меньше, чем прямых и с противоположенным изгибом?

Присоединяюсь. Плюс, почему ятаганы даже в Турции практически отжили своё ещё в 19-м веке?

как и янычары.... огнестрел и унификация

Сякэн13 - вы возраст не перепутали в профайле?
Вроде нет по постам - претензию снимаю, но непонятно...

ятаганы отмерли вместе с янычарами, как раз в самом начале 19в (Николашка 1 (поскольку не являлся наследником) как раз там гостил и видел как Селим какойто размазал последний янычарский бунт, вооруженный кстати ятаганами в основном, с помошью артилерии, позже этот опыт повторил и сам на декабристах). Последние 100 лет своего существования ятаганы применялись янычарами как раз только для своих бунтов и внутренних разборок, а как боевое оружие он умер еще раньше. Его основная функция была как раз показушная

Originally posted by Надоело:
ятаганы отмерли вместе с янычарами, как раз в самом начале 19в (Николашка 1 (поскольку не являлся наследником) как раз там гостил и видел как Селим какойто размазал последний янычарский бунт, вооруженный кстати ятаганами в основном, с помошью артилерии, позже этот опыт повторил и сам на декабристах). Последние 100 лет своего существования ятаганы применялись янычарами как раз только для своих бунтов и внутренних разборок, а как боевое оружие он умер еще раньше. Его основная функция была как раз показушная

Извините, но объяснение неубедительное. Артиллерия и в Европе имелась, что не привело к вымиранию европейского ХО. В частности, в России сабли были и после подавления декабристов.
Изогнутая сабля, например, для Европы - пришелец, но ввиду свей эффективности прижилась, однако.
Т.е. если бы ятаган был эффективен, то был бы распространён во многих странах, несмотря на подавление и отмирание янычар.

Как-то читал мнение, что ятаган был эффективен в тесноте рукопашной схватки.
Но это мнение ничем подтвержено не было.

Уважаемый Серж_М, ранее я уже писал что ятаган появился появился как "финт ушами" на тогд. законадательство - запрешено было ходить по улицам в мирное время с боевым оружием, так янычары утяжелили и чутка изменили кинжал и получился ятаган (а кинжал в арабских странах до сих пор не везде считается ХО) и применялся он только для "внутренних" разборок, и умер он вместе с янычарством - после подавления последнего "котельного" бунта, Селим янычарство как класс расформировал и ятаган канул в лету.. . Артилерия "прибила" большинство янычар, и ятаганы носить стало банально некому

Originally posted by Серж_М:

Плюс, почему ятаганы даже в Турции практически отжили своё ещё в 19-м веке?

Как и практически все другие формы клинкового оружия, кроме штыков.

Originally posted by Серж_М:

Изогнутая сабля, например, для Европы - пришелец, но ввиду свей эффективности прижилась, однако.

Мода, а не эффективность. Рубили в Европе без проблем и до Наполеона.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Мода, а не эффективность. Рубили в Европе без проблем и до Наполеона.

Сабли широко применялись в Европе задолго до Наполеона. Или до него двуручным мечом махали?
А самое главное, никакая мода не заставила бы использовать в бою НЕэффективное оружие.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Как и практически все другие формы клинкового оружия, кроме штыков.

Другие формы клинкового оружия с успехом использовались до ПМВ включительно. А в нашей стране и в Гражданскую.

Основное достоинство серпообразных (с обратной заточкой) клинков на мой взгляд вытекает из их преимуществ, как режущего оружия. Потяг в этом случае получается даже более выраженым чем у сабли, и идёт на углубление или плоскостное раширение раны вдоль кости, больше перерезаных сосудов и мышц.При мажущем ударе возможно вероятно и возникновение параллельных порезов. Уши (как и у шашки)дают возможность уверенного, без заваливания клинка тягового движения, что с одной стороны углубляет рану, а с другой позволяет не оставить глубоко вязнущее оружие в противнике.
Неразвитость гарды и в случае шшаки и в случае ятагана может объясняться развитостью системы доспешной защиты рук в Причерноморско-Кавказском регионе. Кольчужные рукавицы во многом заменяют гарду, особенно при использовании щитов-маломерок, широко распространённых в регионе. Кстати финке отсутствие гарды колоть не мешает .
В Турции от него отказываются, когда переходят на европейский тип вооружения.Албанцы ипр. носили его в быту и в 20 веке.

Я уж молчу о том, что с ятаганом против чего-то другого и двух-трех минут не простоять, в среднем.

А с ним и не стояли против чего-нибудь принципиально неподходящего, если не крайний случай, а в крайности и с кинжалами кидались на штыки . Ятаган ведь не единственное оружие янычара (и прочих ятаганоносцев),а в момент ближнего боя, будь это штурм чужой крепости или резня в Топ-кале он был весьма удобен (естественно всё выше сказанное касается короткого ятагана, полноразмерный он обладает теми же достоинствами и недостатками что и сабля, у которой кстати при точёной елмани появляется своеобразные "ятаганные" возможности.

Originally posted by Надоело:

... ятаган появился появился как "финт ушами" на тогд. законадательство - запрешено было ходить по улицам в мирное время с боевым оружием, так янычары утяжелили и чутка изменили кинжал и получился ятаган (а кинжал в арабских странах до сих пор не везде считается ХО) и применялся он только для "внутренних" разборок, и умер он вместе с янычарством - после подавления последнего "котельного" бунта, Селим янычарство как класс расформировал и ятаган канул в лету.. . Артилерия "прибила" большинство янычар, и ятаганы носить стало банально некому

Я бы согласился с этими доводами, но ятаган бытовал, кроме Турции, ещё и не Балканах и в Крыму. Это как минимум. Там Селим ведь никого артиллерией не давил? Однако в Европу с Балкан и в Россию из Крыма ятаган "не пошел". Хотя кривая сабля пришла в Европу именно через Балканы и Венгрию, а, например, шашка легко "завоевала" Россию, придя с Кавказа. Причина одна: Сабля и шашка были эффективны, поэтому заимствовались. Ятаган же не проявил себя, как эффективное оружие, поэтому вымер.

Originally posted by Сергей Салмин:
Основное достоинство серпообразных (с обратной заточкой) клинков на мой взгляд вытекает из их преимуществ, как режущего оружия.

С этим не поспоришь. Вот и получается, что ятаган - для того, чтобы резаться в тесноте, но...

... развитостью системы доспешной защиты рук в Причерноморско-Кавказском регионе. Кольчужные рукавицы во многом заменяют гарду, особенно при использовании щитов-маломерок, широко распространённых в регионе. [/B]

При развитости вышеупомянутой защиты, режущие движения - что слону дробина.

Originally posted by Серж_М:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Как и практически все другие формы клинкового оружия, кроме штыков.

Другие формы клинкового оружия с успехом использовались до ПМВ включительно. А в нашей стране и в Гражданскую.

Ага. Какие именно сражения в 19-20 в. были выиграны саблями, шпагами и шамширами?

Originally posted by Серж_М:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Мода, а не эффективность. Рубили в Европе без проблем и до Наполеона.

Сабли широко применялись в Европе задолго до Наполеона. Или до него двуручным мечом махали?
А самое главное, никакая мода не заставила бы использовать в бою НЕэффективное оружие.

Я тебе про Фому, а ты мне значит про Ерёму.

2 Сергей Салмин: Во-во, я почти тоже самое писал больше года назад в прошлой теме про ятаганы. Это же практически последнего шанса девайс, если его боевые, а не парадные еденицы рассматривать. Вытаскивали, когда больше ничего более подходящего не было. Думаю, по хозяйству, как обычные ножи/тесаки, их тоже вовсю использовали.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Ага. Какие именно сражения в 19-20 в. были выиграны саблями, шпагами и шамширами?

Вопросом на вопрос.
Война 1812 года - без сабель надо полагать обошлась?
Казаки по Парижу в 1814 без шашек рассекали?
Войны 19 века на Кавказе - ну явно без ХО обошлись.
Завоевание Туркмении, Хивы, Кокандского ханства и чего там ещё в Средней Азии. Усмирение басмачества там же конницей Будённого уже в 20-м веке.
Кавалерия в ПМВ чем махала, граблями что ли?
А Казачьи войска Донское, Кубанское, Терское, Уральское - что в 19-м, что в 20-м столетии мало в каких битвах участвовали? Или они пушками на скаку размахивали?
Про Гражданскую даже напоминать неудобно.
Короче, ф поиск. Историю родной страны надо знать хотя бы поверхностно.