Русский нож

Общаясь много лет на разных форумах, сталкиваюсь с такой интересной точкой зрения, что, мол, нет такого русского ножа, ну нет и все. Даже есть более радикальная позиция - у русского народа нет собственной культуры холодного оружия. Сторонники такой точки зрения доказывают, что русские все образцы холодного оружия скопировали со своих соседей или захваченных народов. Я, конечно, уважаю любую точку зрения, но здесь впадаю в ступор: а как же эти русские, не имея собственного ХО захватили в эпоху господства холодного оружия такие огромные территории, вытеснив оттуда или ассимилировав сотни народностей. За счет привозного? А как же результаты раскопок археологических памятников, показывающие наличие собственных кузниц, результаты металлографических исследований поднятых артефактов, показывающие интересные самобытные технологии создания клинков? Как же тысячи этих самых артефактов явно местного происхождения, от ножей до мечей и сабель? Как же славянские сборные луки, топоры, копья, сварные клинки и т.д. и т.п. Ничего этого нет? Толпы грязных славян, а позднее русских с дубьем и дрекольем захватили огромные территории от Буга и Днестра до Дальнего Востока и удерживают их уже в течение тысячи лет. Правдиво? Мне так не кажется. Чтобы не углубляться в историю, покажу несколько иллюстраций из моего архива и библиотеки, начиная примерно с 15-16 века. Покажу исключительно ножи и кинжалы, как близкую мне тему, причем русского типа и происхождения. Кто интересуется более далекими временами, могу отослать к многотомной серии: Археология СССР, которая у меня есть.

На фото показаны, как правило, украшенные образцы, которые сохранились до нашего времени, поскольку хранились в сокровищницах и арсеналах. Но они, естественно, основывались на национальной традиции.

...

...

Добавляйте, у кого что есть показать.

Однако какая красота и разнообразие форм!
Каждый образец оригинален по стилистике и великолепен.

Могу только подтвердить, что лазая (в недавнем прошлом) по древнерусским городищам, находил и множество раз видел (даже не поднимая с земли) металлические клины самых различных размеров и сохранностей. Брать и привозить домой не было смысла, так как при высыхании они расслаивались, ломались и тп. С археологической литературой знаком, это к тому, что имею представление о чём пишу.

у двух первых какое сечение лезвия?

Клин от обуха к РК и клин от рукояти к острию.

а, понял с четвертого раза, просто по форме очень похожие у джурдженей 13 в были, но там Т-образная от обуха к РК и почти прямая к острию, только "т" уходит

Всё-ж перемешано было, топтали друг-дружку почем зря.

ну, дык, и я об этом

А мне этот нравится

Тоже хорош!

Красота! А главное - какое все разное, не то, что всякие пукки да пчаки, у нас вон всего много.

А насчет русского, "которого нет" - ну, вон они какие все непохожие. Охотно верю, что все русские, в смысле, на территори Руси в разное время изготовленные, но по какому другому признаку их можно в один тип собрать? Споры то, как я понимаю, в основном вокруг этого идут, если всякие глупости про отсутствие культуры отбросить.

Ух ты! Как вкусно-то! Вот куча материала для размышлений! А то, извиняюсь, в соседней ветке в основном скандинавские ножики.

Так этим и отличается великая держава от маленькой страны, что вобрав в себя много народов и переплавив в своем горниле всю духовную и материальную их культуру, она создает такое многобразие форм и содержаний, которого никогда не найти в монокультурном мононациональном государстве.

Вообще-то спорно. Россия, конечно, многонациональная держава, но русская культура это, все-таки культура русского населения. Это относится и к материальной культуре, и к ее части - ножам. Особенно если говорить о хоть сколько-то отдаленных временах.
Некоторые из представленных ножей, может и сделаны в России, но на основе иной традиции. Кривой кинжал - так, ИМХО, откровенная средняя азия.
Русский нож (именно нож для хозяйственных работ, а не кинжал или боевой живопыр) обычно имел прямой обух, спуски примерно на клин от обуха, хвостовик прямой либо продолжающий линию обуха, либо отделенный от нее уступом. Рукоять деревянная или костяная (трубчатая кость), чаще без обоймиц, больстеров и тепе. Могла быть из рога или даже железа. Длина - самая разная.
Если интересно - могу выложить фото находок по Сибири (регион - от Томска до Саянского острога в Минусинской котловине).
Заимствования, конечно, имели место, но не настолько масштабные, как можно подумать, глядя на представленные фото.

2 MadCatII: Ну, так мы снова окажемся перед вопросом "что считать Россией, кого считать русскими". Корректно это выяснить вряд ли возможно, только народ переругается. То, что Вы описываете как русский хозяйственный нож было характерно почти для всей Европы. Простые формы, спуски от обуха, теплая простая рукоять - это почти где угодно можно найти, на территории хоть старой Руси, хоть Англии, такими клинками в схожих климатических условиях при схожем развитии технологий все кому не лень пользовались.

Originally posted by Fet:
Охотно верю, что все русские, в смысле, на территори Руси в разное время изготовленные, но по какому другому признаку их можно в один тип собрать? Споры то, как я понимаю, в основном вокруг этого идут, если всякие глупости про отсутствие культуры отбросить.

Наверное, ни по какому. Что неудивительно, если считать, что русские - это не нация, а империя. Союз разных народов с разными культурными и оружейными традициями.

Originally posted by MadCatII:

Вообще-то спорно.

рассматриваем в основном ОРУЖИЕ, а не бытовуху.

К северам кто поближе, вооружались и одоспешивались более по европейскому варианту, беря лучшее от соседей.

Ближе к степям, оружие кочевников и доспехи были удобнее, кочевому сеять и пахать не надо, вся жизнь в седле, у них выработался оптимум.

Полезли в туретчину и кавказ - стали оттуда перенимать.

И получалось, что в наших оружейный лавках хвалились заморским оружием, а где нибудь на стамбульском базаре продавали в три дорога железки из Руси.

люди всегда падки были на необычное, яркое. Местные производителли, тоже не пальцем деланные, модные варианты подхватывали, продавали дешевле.

А так как мы ближе к Азии ИМХО, у нас все их моды и перебывали. При "местных степных" клобуках и половцах мечом и саблей рубили, а после нашествия монголов - тактика изменилась резко и оружие тоже.
Вот в этом русле и развивались.

Вот рогатина - да, наше посконное и лапотное, ибо медвежьи охоты, оне на Руси специфические, а все остальное - да поди знай. Удобно, выполняет функцию отлично, ну и ладно.

Originally posted by MadCatII:
Если интересно - могу выложить фото находок по Сибири (регион - от Томска до Саянского острога в Минусинской котловине).
Заимствования, конечно, имели место, но не настолько масштабные, как можно подумать, глядя на представленные фото.

Это точно русская традиция? Географически и исторически должна быть тибетская.

Originally posted by iv2006:

Это точно русская традиция? Географически и исторически должна быть тибетская.

в Минусе то? да с чего бы.. .

Просто есть несколько типов.Они описаны в литературе, часто обсуждались и на форуме, да и посмотрев эту подборку, нельзя этого не заметить, если, конечно, сильно этого не хотеть.
Правда здесь только парадняк. Бытовые только на картинках сохранились. Была же здесь тема с картинками.
Кстати.
Были русские кривые ножи. Бессмыссленно это доказывать в 30-й раз. Кто это утверждает просто мало читал и видел.

Я, видимо, что-то не понимаю.
Обсуждаем ножи? Но нож, он в первую очередь - инвентарь, и лишь во вторую или третью - оружие. Основные традиции, отсутствие которых так волнует форумчан - они тоже отнюдь не боевые. И финка, и пчак, и якут (лапландец, бурят, вписать по желанию) - в первую очередь хозбыт. И на фото первые четыре отнюдь не боевые.
В отличие от длинномеров, по которым действительно четко прослеживается история заимствований (грубо: каролинг - сабля - шпага - шашка), нож более традиционен, более устойчив. Причин для изменений у него гораздо меньше. Разница между ножом из захоронения X-XI веков где-нибудь в районе Новгорода и каким-нибудь Айканским городищем середины 17-го может отсутствовать напрочь (кроме состава металла, например).
Думаю, финку после трех веков в земле тоже фиг отличишь от русского.
Короче, традиция была, и была она сильной и устойчивой, практически неизменной на протяжении тысячи лет и девяти тысяч кеме. С другой стороны она была предельно утилитарна как в отношении форм, так и материалов (т.е. рукоять делалась, к примеру, из того, что есть под рукой, а не по канону). То, что утилитарная вещь кажется неинтересной - совсем отдельный разговор.
Вообще-то может оказаться интересным посмотреть, насколько якутская, чукотская (не помню, как правильно называется), бурятская или финская традиции переняли от русских.

PS Я говорил о Минусе 17-18-го веков, т.е. времени русского освоения.
PPS Я не отрицаю существования "русских кривых ножей", но "русской традицией" считаю именно то, что описал.

А подсаадашный не боевой, в зубах ковырялись?
Про остальное лучше в поиск, уже наобсуждались.

Русские засапожники современники описывали именно как кривые ножи. Покажет кто-нибудь еще изображения или всухую философствовать будем? Есть еще подсаадашные ножи, интересной такой формы, я что-то не нашел у себя, было где-то, но сплыло.

Originally posted by MadCatII:
В отличие от длинномеров, по которым действительно четко прослеживается история заимствований (грубо: каролинг - сабля - шпага - шашка)

как то лихо ты историю про саблю- шпагу- саблю завернул.
не верный ход.

Я знаю 2 вида подсаадашных.
Вот тоже тема была. Много чуши, но есть и зерна. Русский нож

Да, в середине два вида подсаадашных - узкий и широкий, а справа, кривые - засапожники. То есть там узкий не вполне подсаадашный, вот вверху- настоящий.

Нет кинжал - не подсаадашный.

Originally posted by Тоётоми:

как то лихо ты историю про саблю- шпагу- саблю завернул.
не верный ход

Могу расписать страниц на сто. Оно нам надо? Тема обсуждения другая, поэтому я позволил себе предельно огрубить историю развития русского длинноклинкового оружия.

Zak, вторая картинка откуда? Кто автор? Не нравится она мне, сборная солянка какая-то.

Originally posted by MadCatII:

Zak, вторая картинка откуда? Кто автор? Не нравится она мне, сборная солянка какая-то.

Висковатов, фон Винклер и далее пользуются одной (этой) классификацией. Эту картинку надо просто знать, а нравиться-не нравится...

Кстати вышла книжка, только сегодня взял. Глава про ножи большая, есть пара интересных моментов.

А, сам нашел - Висковатов.

Originally posted by zak:

Висковатов, фон Винклер и далее пользуются одной (этой) классификацией. Эту картинку надо просто знать, а нравиться-не нравится...

Не согласен. Винклер как источник знаний мягко говоря не самый лучший труд (ИМХО, на уровне Попенко). На картинке смесь заподноевропейских и восточных традиций (минимум - крайние экземпляры). Россия, конечно, пользовалась и той и другой, но "руским ножом" это не являлось.

А можно поподробней про заимствования. Причем атрибутировано (раньше 14 века) и аргументировано. На циферки тоже внимание нужно обращать.

Уважаемый MadCatII, прочтите ветку с начала еще раз, если сразу не доходит, она посвящена именно голословному, неподтвержденному приписыванию всех российских ножей к заимствованным формам. И тут приходите Вы и ... . голословно вещаете про заимствование. Доказательства, пожалуйста, доказательства, по каждой форме, с датами, фактами, именами, когда, кто, куда ходил походом, какие формы ножей были до него, а какие появились после этого похода. Почему влияние распространялось на Русь, а не наоборот? И доказательства, доказательства, иначе не стоит сотрясать воздух, пустое это, здесь не детсадовские собрались.

Уважаемый Mak, я удивлен. На стр. 1 этой ветке мною было сказано следующее:
"Русский нож .. . обычно имел прямой обух, спуски примерно на клин от обуха, хвостовик прямой либо продолжающий линию обуха, либо отделенный от нее уступом. Рукоять деревянная или костяная (трубчатая кость), чаще без обоймиц, больстеров и тепе. Могла быть из рога или даже железа. Длина - самая разная."
Эту свою позицию я действительно могу подтвердить. Иллюстрации из Колчина, Завьялова выкладывать или они достаточно широко известны и здесь уже были? Завтра выложу материалы с Айканского селища (17 век) и Саянского острога (18 век) - те же формы, только размер в среднем больше. Я не вижу смысла искать другой "русский нож".

Однако, с "И тут приходите Вы и ... . голословно вещаете про заимствование" Вы явно погорячились.

По картинке из Висковатова - да, здесь меня можно ловить и обвинять в легковесности. Тем не менее, я постараюсь поднять соответствующую литературу и прокомментировать наиболее не нравящиеся мне формы.
Так Вас устроит?

Это определение русского ножа откуда оно? Это Ваши слова? То есть Вы подтверждаете свои слова своими словами? Думаю в таких выражениях можно описать любой нож любой примитивной цивилизации. Похожие ножи встречались по всему миру, где умели добывать железо. Я прекращаю эту пустую дискуссию, она не имеет смысла.

Originally posted by MadCatII:

Могу расписать страниц на сто. Оно нам надо? Тема обсуждения другая, поэтому я позволил себе предельно огрубить историю развития русского длинноклинкового оружия.

1. давайте на вы, если вам так удобнее.
2. я немного ошибся в вашей хронологии, в вашем оригинале было "каролинг - сабля - шпага - шашка"
3. это на самом деле офтоп в этой теме, но мне эта хронология доволно интересна. в частности три крайних позиции мне не видятся выходящими одно из другого.
4. посему, почему бы не сделать отдельную тему по этому вопросу? 100 страниц ни к чему, но потихоньку обсудить можно.