иудейское (еврейское) национальное холодное оружие

други!!!
я таки доотмечался....
вчера вот употреблял коньяк знаетили с тортиком... . и набрел на одну мысль...
вот у финнов за историю сложилась вполне сформированный вид холодного оружия...
в индии все в принципе ясно.. . китай там.. . япония та же...

а какое холодное оружие было характерно, так сказать я влялось исконным-национальным в старые времена у иудеев?
и не имею в виду времена государства Израиль.. . тут все не так давно и в принципе все ясно...
я имею в виду христианскую и дохристианскую эпоху (иудея)
или раньше...
или средние века...

ну с учетом того что еврейский народ был долгое время под игом Египта.. то наверняка будет сильно влияние египетских кхопешей...
хотя неуверен...
никаких в принципе ссылок на эту тему.. я не видел.. . в музеях тоже не особо.....
созвонился с представительством Израиля в России, точнее атташе по культуре... . он очень удивился, поздравил с наовм годом и спросил "Молодой человек, а оно вам таки зачем?!"(шутю, все было гораздо прозаичнее и вежливо, но суть таже)

БиБиСишники, в одном из своих фильмов о библейских временах утверждали, что иудей использовали рондо подобные короткие мечи. И что с такими мечами ученики Исуса бродили за ним толпушкой.
А вообще, думаю там с оружием туго было - римляне это дело в баламутных провинциях ох, как не любили. Ведь не даром там легион стоял.
Сейчас фотку подобного режика вставлю..
Вот так примерно. Ну и соответственно гладиус и пуго, как наиболее вероятные источники влияния на последующие виды.

Originally posted by Va-78:
БиБиСишники, в одном из своих фильмов о библейских временах утверждали, что иудей использовали рондо подобные короткие мечи. И что с такими мечами ученики Исуса бродили за ним толпушкой.
А вообще, думаю там с оружием туго было - римляне это дело в баламутных провинциях ох, как не любили. Ведь не даром там легион стоял.
Сейчас фотку подобного режика вставлю..

стоп стоп.. . времена которые Вы описываете, когда учиники Христа ходили с короткими мечами были когда римская империя оккупировала иудею.. . то есть это были явно мечи римского типа, мож даже и римского производства.. .
а я имею в виду более ранние времена или оружие являюшееся исконно иудейским..
то есть не захваченное оружие оокупантов (египтяне римляне и др) а конкретно иудейское.
ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)
стало быть должны были быть штатные мечи ножи кинжалы.. .

Ой.. . Ну, это уж я не знаю.. . Тут надо не кисло историю региона знать, а мну интересы на другом конце шарика сконцентрировались.

Originally posted by Zawchoz:

стоп стоп.. . времена которые Вы описываете, когда учиники Христа ходили с короткими мечами были когда римская империя оккупировала иудею.. . то есть это были явно мечи римского типа, мож даже и римского производства.. .
во вторых согласно римскому праву каждый свободный гражданин имел право носить оружие, это было привилегией свободных граждан.

а я имею в виду более ранние времена или оружие являюшееся исконно иудейским..

то есть не захваченное оружие оокупантов (египтяне римляне и др), а конкретно иудейское.

ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)
стало быть должны были быть штатные мечи ножи кинжалы...

Нарцисс?

Originally posted by Zawchoz:

а какое холодное оружие было характерно, так сказать являлось исконным-национальным в старые времена у иудеев?

В смысле чем они обрезание делали?
А если серьезно то думаю в основном копья и пращи были более актуальны там в дохристианскую эпоху.

Originally posted by Н?колаускасс:

В смысле чем они обрезание делали?
А если серьезно то думаю в основном копья и пращи были более актуальны там в дохристианскую эпоху.

ну копья это да.. это везде
ну пращи точно да (Давид мы Голиаф)
а что другого холодняка типа национальных ножей вообще не было????

это у такого народа с богатейшей культурой?
да еще довольно воинственного????

Originally posted by Zawchoz:

ведь не станет никто отрицать что у иудеев не было армии регулярной? (какойто город они вроде бы взяли штурмом)

Ерунда какая.. . Про Иудейское Королевство слышали? А про Королевство Израиль?
Ветхий Завет окройте, Иосифа Флавия.. . или на худой конец Википедию.

Originally posted by Zawchoz:

а что другого холодняка вообще не было????

это у такого народа с богатейшей культурой?
да еще довольно воинственного????

Ослиная челюсть у Самсона.
А именно нац. швайка - тут не могут найти единый "русский нож" хотя народ тоже не с самой бедной культурой да и по воинственней будет. Просто материала мало, финский нож, пусть меня поправят если не прав, сложился к ХIX ст. всякие другие "гынджалы" тоже а еврейский народ с 1-го века нашей эры был раскидан где ни попадя в роли приживальцев и непрошенных гостей, что не служило формированию единой оружейной культуры. А что было до того как римляне дали им звиздюлей - х.з. Что-то было, а конкретно - рискну предположить что нечто характерное для всех соседей по региону.
Все вышеизложенное - сугобое ИМХО. А тема действительно занятная.

Нету воина смелей, чем напуганный еврей ... . шутю.

Originally posted by мак:

Нету воина смелей, чем напуганный еврей ... . шутю.

Дмитрий, тебе изменяет чувство юмора, без шуток. МОДЕРАТОР

Originally posted by Dmitry Z~G:

Гандон ты. И крыса. Шутю.

гыы.. . ну я и провокатор.. . такую темку заебе.. . забабахал....
корифеи аж мордособойчег начали...
:-)

насчет еврейского ножа... . я не спорю что ихняя культура и оружейное дело в частности получило сильнейшее влияние от соседей и.. . как бы это сказать поприличнее.. . от народов "крышевавших" их в разные времена....
но ведь должен же быть конкретно свой..
ну ведь у арабов которые почти ровесники с ними, есть конкретно специфический нож, у индусов которые тоже почти ровесники, у греков сложились специфические формы у египтян у римлян....

неужели тут белое пятно?

ну мечей в текстах много, по-гречески, кстати, передают как "махайра"
другое дело живых не видно, не смотря на раскопки и изыскания
денег могут любых показать, любого времени, а меч/кинжал/нож - ...

кстати, когда некий ныне покойный иудей озаботился данным вопросом, дабы сделать национальную стилизацию, свет увидела спайдерко шабария - нечто пешкабзообразное

2Dmitry Z~G. За что?

Originally posted by Za_slanetz:
ну мечей в текстах много, по-гречески, кстати, передают как "махайра"
другое дело живых не видно, не смотря на раскопки и изыскания
денег могут любых показать, любого времени, а меч/кинжал/нож - ...

кстати, когда некий ныне покойный иудей озаботился данным вопросом, дабы сделать национальную стилизацию, свет увидела спайдерко шабария - нечто пешкабзообразное

ну махайра это явно греческое влияние
также как и кхопеш - египетское
также и римское было.. . не спорю.. . на культуру этого народа оказывали сильнейшее влияние разные другие культуры....

что касаемо шабарии или пешкабза... . хм...
сложно сказать.. . оно же характерно для скорее бедуинов итп...
могет быть могет быть....

кстати гдето откопал фото вот таких девайсов....
они претендуют на исконно иудейские ножи
(по крайней мере тот что старый ржавый)

а последние два позиционируются как ножи СИК
(ножи сикариев-зелотов)
Иудея времен второго храма. Радикальное крыло секты зелотов - сикарии, получившие свое название из-за ношения кинжалов -сик. Сикарии боролись с римскими окуппационными властями а также с лицами , сотрудничавшими с ними с помощью террора и убийств. Ножиками резали. Сиками.

А как определили, что этот ржавый исконно иудейский?

Originally posted by мак:
А как определили, что этот ржавый исконно иудейский?

ну по крайней мере его нашли при раскопках на территории центра современного израиля (раон Иерусалима)
позиционируется по крайней мере именно так
с претензией...
прислал ссылку с фото товарищ живущий в Израиле

Сикарии (<разбойники>, <убийцы> ) - обозначение у древнееврейского историка Иосифа Флавия наиболее радикального крыла антиримской оппозиции в Иудее в 6-73 гг. н.э. Они были вооружены короткими кинжалами, который удобно было прятать под одеждой, в складках одежды, и убивали ими римлян и сотрудничавших с ними евреев.

Оружием сикариев был короткий меч (большой нож)"сика", по величине своей схожий с персидскими акинаками

показательно: пастух/царь Давид, пристрелив из рогатки гадского дикого филистимлянина, его меч, тем не менее, присваивает с превеликим удовольствием

Originally posted by Za_slanetz:
показательно: пастух/царь Давид, пристрелив из рогатки гадского дикого филистимлянина, его меч, тем не менее, присваивает с превеликим удовольствием

ну во первых из пращи...
а то что взял меч, так это нормальное явление - военный трофей, это святое..
да и потом пошто хорошей вещи пропадать?

о кузнецах что-то ничего сразу не приходит, но медники должны были быть, причем вполне профессиональные, судя по тех. заданию на Скинию и Ковчег (передвижное устройство связи со Всевышним, вероятнее всего, длинноволновое радио)

подождите подождите....
Ковчег это одно знаем.. смотрели Индиану Джонса....
это уже ближе к типу супероружие или оружие возмездия....
а я говорю про холодняк...

во всех летописях и других источниках упоминаются сикарии и ихнее оружие: большой нож (кинжал) или малый меч, под названием СИКА
по идее это должно быть вполне характерное оружие.. . в котором вполне допустимы черты греческих акинаков или вполне возможно чтото близкое к востоку (пешкабз)
ктонибудь видел фото этой СИКИ?!
я в очередной раз смог выйти на связь с посольством Израиля в частности атташе по культуре....
они ничего абсолютно не могут толкового сказать как и что....
думаю что если третий раз позвоню им туда, матом они конечно не пошлют, но... хм...... радости в их голосах я точно не услышу....

о кузнецах:
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а [только] нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.
23 И вышел передовой отряд Филистимский к переправе Михмасской.
(1Цар. 13:19-23)

Originally posted by Za_slanetz:
о кузнецах:
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
20 И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,
21 когда сделается щербина на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно рожон поправить.
22 Поэтому во время войны не было ни меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а [только] нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.
23 И вышел передовой отряд Филистимский к переправе Михмасской.
(1Цар. 13:19-23)

то есть Вы хотите сказать что кузнечное дело а значит и производство холодного оружия у израильтян не было в принципе????

а какж е СИКИ?

это один конкретный исторический период

принят закон об оружии, устанавливающий уголовную ответственность за изготовление и хранение ХО

быстро пробежал поиском по тексту Ветхого Завета
оказывается, слово "меч" - одно из наиболее употребимых, раз 300 упоминается, не меньше
выводы в результате пробега:
1. меч - вещь обычная, есть у каждого (мужчины), хоть в моисеевы, хоть в давыдовы времена
2. меч - оружие, причем, вероятно, основное
3. меч - знак силы, власти, кары
4. носится на поясном подвесе на бедре в ножнах
5. по умолчанию, видимо, с односторонней заточкой (однолезвийный), случаи обоюдоострых оговариваются отдельно
6. единственное встреченное описание касается как раз обоюдоострого (но это нехарактерный образец, от того и описан особо)

Аод сделал себе меч с двумя остриями, длиною в локоть, и припоясал его под плащом своим к правому бедру...
(Суд. 3:16)
Аод простер левую руку свою и взял меч с правого бедра своего и вонзил его в чрево его,
так что вошла за острием и рукоять, и тук закрыл острие, ибо Аод не вынул меча из чрева его, и он прошел в задние части.
И вышел Аод в преддверие, и затворил за собою двери горницы, и замкнул.
(Суд. 3:21-23)

является ли характерной длина в локоть из отрывка не ясно

7. меч требует постоянного ухода, заточки и полировки в зеркало, сверкающий меч = круто. Господь Саваоф время от времени занимается заточкой и полировкой своего меча. Мечами оснащены также ангелы Господни, причем у врат Рая - пламенеющим (фламберг?)

PS меч Голиафа - не просто трофей. Давид: "нет ему подобного, дай мне его". Т. е. свои изделия, видимо, проигрывали филистимским

еще: описаны самоубийства евреев, бросающихся на меч

отсюда меч д. б. достаточно прямым, жестким, с выраженным острием

Вот эти складнички вызывают у меня сомнения, больше похоже на навахи.

Originally posted by мак:
Вот эти складнички вызывают у меня сомнения, больше похоже на навахи.

я и взял их на сайте наваха. ру.. . но там они позиционировались как сики
самому странно еси честно....

в сумме умозрительно выходит небольшой бронзовый нож-тесак с более или менее прямым рубящим клинком и колющим острием

сика - словечко латынское, не про евреев оно, так что можно вычеркнуть

Не в обиду будь сказано истинным евреям, но и евреи и арабы суть очень близкие народы, только вера разная. А по сему и оружие, изначально, у них должно быть достаточно близким. Шолом алейкум и салям алейхем всем!

сикарии-сикарии...
медицине такие случаи известны

некий Иуда Маккавей, вождь и учитель угнетаемых евреев, совершенно аналогично царю Давыду отказался от отечественных изделий, взял меч Аполлониуса (предварительно лишив этого Аполлониуса жизни) и пользовался этой сикой до своей смерти, ни на что не меняя en.wikipedia.org

Ну, изначально у нас у всех была палка-копалка, обтесанный камень и дубина. Вопрос в том, насколько изначально? Я так понимаю, в обсуждаемый период евреи и арабы уже настолько разошлись, что об общем семитском наследии, кроме внешности и корней языка, можно забыть. Например, мы и чехи, скажем. Ничего общего в историческое время в оружии у нас нет.

Ах, да, еще одно пришло на ум: в текстах проходит постоянное сравнение языка с мечом
возможно, не случайно и меч действительно имел форму языка

А какой, собственно, период мы обсуждаем. Если время завоевания палестины, то не так уж и разошлись. Разве что египетского малость поднабрались. Ну а если уже Иуду Маккавея или, вообще, римлян, то, наверное, да...

Za_slanetz - неспорю.. . но какойто же был предмет которыму римляне дали это название?!

Arabat - а я поддерживаю эту версию... . на первойстранице я выложил фотку ножа напоминающего пешкабз.. . вполне в духе региона, не находите?

Я думал, что мы римский период обсуждаем.. .

Складники фуфло.
Филистимляне где-то (у Архангельского вроде) упоминаются как производители узорчатых мечей.
Не думаю, что была специфика иудейского оружия, отличная от египтян, хеттов, финикийцев, филистимлян. Да какая особая традиция ХО у национальности, целью которой веками является выживание? Некорректный вопрос. Хотя нож для обрезания признаю, ноу хау, но ХБ.