Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Примитивные кузнецы? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Примитивные кузнецы?

Harryflashman
P.M.
25-11-2010 05:34 Harryflashman
Иногда встаёт вопрос о примитивности деревенского восточного оружия.
А вот гляньте-ка, что те самые дикари умели делать со сталью.
Вначале - фотография кузнеца Моро, пандей, в его кузнице, со всем инструментом. Он клинок ковал и шлифовал, а друкие уже делали украшения и пр. В общем, глянуть, и примитивнее некуда.
А потом - 3 копья, т.н. Будиак. Центральная часть из закрученного дамаска ( гляньте на качество слоёв: ни одной трещинки, контролировано до идеала), а лезвия из высоко-углеродистой стали.
Ну как, примитив?


click for enlarge 640 X 480 127,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 319  24,0 Kb picture
click for enlarge 1143 X 857 112,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 800  51,6 Kb picture

zladinox
P.M.
25-11-2010 07:17 zladinox
Практически всегда уровень мастерства восточных кузнецов меня восхищает. Удивительные работы! Один только булат чего стоит или нож в ноже. И эти копья и т.п. Единственно считаю, что не всегда у них был такой уровень мастерской, раньше намного выше.
диверсант
P.M.
25-11-2010 08:33 диверсант
как мне при общении сказал Йосиндо Ясихара, хороший кузнец сможет сделать хороший клинок в любых условиях.
Ren Ren
P.M.
25-11-2010 23:05 Ren Ren
Согласен, от мастерства кузнеца зависит в несколько раз больше, чем от оборудования. Благо за примерами того, как кузнечный люд добро на г... но переводит далеко ходить не надо
iv2006
P.M.
25-11-2010 23:18 iv2006
Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках, ещё до возникновения государства и христианизации.
Правда, это 1200 лет назад, за этот период маленько подразвились
Drakon-444
P.M.
25-11-2010 23:36 Drakon-444
Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках

Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.
Ren Ren
P.M.
25-11-2010 23:37 Ren Ren
Было такое и в Скандинавии, но больше ввозили от каролингов (а те сохранили технологии римлян). Чтобы сделать из г... на конфетку надо было оч-чень сильно попотеть (и цены на такую работу были феерические). А как только сталь появилась в чуть больших количествах и с чуть более стабильным качеством, все в течение 100 лет перешли на примитивную "трёхслойку".
Ren Ren
P.M.
25-11-2010 23:48 Ren Ren
Originally posted by Drakon-444:

Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.

Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились. Но результаты металлографии и прочих научных методов позволяют очень чётко выяснить, что у них внутри.
По копьям (и по мечам тоже) очень рекомендую поискать
А. К. Антейн "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря".
Хоть и редко, но в Сети есть.

Паладий
P.M.
25-11-2010 23:49 Паладий
хороший кузнец сможет сделать хороший клинок в любых условиях.

Не лукавьте, дружище!Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков, т.е. врукопашную и на коленке-вряд ли!Есиндо тоже губы поджимает, если его ученики не того размера(или мягкий) уголь нарубили, или не ТОТ кусок от КЭРА(при дележе между мастерами) ему достался...
Паладий
P.M.
25-11-2010 23:52 Паладий
Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились.

Сева Сосков(Ц.емуН.)наконечник рогатины изладил не хуже, в музей отдал.
click for enlarge 853 X 640 217,9 Kb picture
Вот его учитель...
click for enlarge 800 X 569 57,6 Kb picture
Вот и Севину работу нашел!
iv2006
P.M.
25-11-2010 23:55 iv2006
Ну а эти ещё не перешли, в том и отличие.
Европа давно отбросила за ненадобностью и забыла то, что туземцам ещё только предстоит узнать. Лет через 200.

В хорошем сохране я не видел и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет. Но этот принцип - скрученные прутки складывают пополам, с двух сторон кладут углеродку и полученный бутерброд сковывают - легко узнать и в проржавевшем до дыр виде

диверсант
P.M.
26-11-2010 00:09 диверсант
но !
Originally posted by Паладий:

Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков


он знает как это сделать ))
от опыта многое зависит, я когда то пластилин плющил, теперь уже напильники, опыт ))
Паладий
P.M.
26-11-2010 00:26 Паладий
он знает как это сделать ))

Хитрун он,этот Есиндо!За ним 10(!!!)веков СОВЕРШЕНСТВА. Все сберегли!А что американцы реквизировали, -обьявили не японским, и выкупают потихоньку.. . А у нас по сей день, -"охота за мечами"!Я уж не говорю о кузнецах клиночниках!Сегодня чуть легче... , но что дальше будет?!?!?!
Паладий
P.M.
26-11-2010 00:28 Паладий
я когда то пластилин плющил

Я и сейчас на пластилине отрабатываю новые темы.
Harryflashman
P.M.
26-11-2010 01:25 Harryflashman
В принципе, все по-настоящему старые клинки дамасковые. Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски с различным содержанием углерода, разьединённые слоями шлака. Их очищали, но из одного куска ничего сделать нельзя было. Собирали вместе и ковали. Дамаск? Типа дамаска. А уж потом поняли как различать, как однородную делать, и стали фантазировать как сложить/скрутить. Если подумать, то мало чем отличается от принципа Нихонто.
Книга Манфреда Саксе полна примеров, что можно сделать: дыхание останавливается от красоты!
Ren Ren
P.M.
26-11-2010 01:33 Ren Ren
В книге Л. Б. Архангельского "Секреты булата" очень нравится одна фраза: "Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали".
Паладий
P.M.
26-11-2010 09:40 Паладий
Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы,пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!При этом в северных районах стародавней Руси, получали рыхлую крицу, спекая болотную руду в горшках(чем не тигли!?),в русской печи.
Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.
диверсант
P.M.
26-11-2010 12:16 диверсант
Originally posted by Паладий:

Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.


это вы верно подметили, наука знает много, но не знает того как работали раньше, тот же булат.
маратх
P.M.
26-11-2010 12:58 маратх
Originally posted by Паладий:

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!


А не выложите фото со структурой булата у японцев?
AllBiBek
P.M.
26-11-2010 13:32 AllBiBek
Originally posted by iv2006:

и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет.


Погуглите на слова Ingelrll, Leutfrit, Constaininus, Hiltipreht. Сохран, собственно, примерно такой: vikingsword.com Собственно кажись Хильтипрехт и есть. Первые два подняты в реках Англии, третий в Скандинавии, последний - в Исландии. В принципе, если найдете фотки в хорошем разрешении - по ним видно структуру и без данных металлографии, особенно на ч/б фотографиях.
Harryflashman
P.M.
26-11-2010 19:57 Harryflashman
Originally posted by Паладий:

У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!

Ну, тут согласиться трудно: японские клинки не булат, а именно механический дамаск, слоёный, а не плавленный. Татара была неоднородная, посему-то её и разбивали, выбирали отдельные куски и сковывали вместе, перегибая много раз для получения хады. Они гораздо ближе к кельтскому дамаску или индонезийскому памору.
Вот, к примеру. танто 1492 года, кузнец Гассан Дева и крупным планом хада его. А потом - крис. Та же техника складывания мягкого и твёрдого материала с разным содержанием углерода.

Булат однороден, и его при ковке не складывали, узор уже внутри был, дендриты только проявить надо было.

click for enlarge 640 X 480 139,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 141,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 139,1 Kb picture

Harryflashman
P.M.
26-11-2010 20:10 Harryflashman
А вот внешняя структура дамасского клинка викингов, 8-9 век, сделанного из трёх стержней, его радиография, и современная его реплиkа. Красивая работа, нечего сказать.
click for enlarge 640 X 480 140,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 147,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 140,8 Kb picture
scramasax
P.M.
26-11-2010 23:19 scramasax
Разрешите помещу фотографию якутских кузнецов? И совсем не примитивно, я бы сказал всё грамотно сделано, пусть и непривычно на первый взгляд, для европейского восприятия. Есть почин, собрать здесь фотографии "примитивных" этнических кузниц.
click for enlarge 600 X 443  43,6 Kb picture
Bjork_Anna
P.M.
27-11-2010 14:45 Bjork_Anna
//Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел. //

к сожалению вы правы, то, что выставлено в музеях достаточно плохо сохранилось. во первых из-за того, что практиковалось трупосожжение. только на более позние можно ориентироваться (ну там христинизация, проникновение одной культуры захоронения в другую и прочее)
в итоге мы можем судить о структуре мечей викингов по прорисовкам и радиографиям. вот кое что из моей коллекции:

click for enlarge 180 X 480  35,8 Kb picture
click for enlarge 781 X 599 215,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  56,7 Kb picture
click for enlarge 761 X 464  65,7 Kb picture
click for enlarge 390 X 585  41,3 Kb picture

Bjork_Anna
P.M.
27-11-2010 14:48 Bjork_Anna
последняя это для илюстрации - кузница - эт еще ерунда!!! а вот викинговские ювелиры - вот это ДА!!!! некоторые вещи сейчас мастера НЕ МОГУТ ПОВТОРИТЬ! а некоторые НЕ ЗНАЮТ как делались вообще!!!

и вот еще картинка - реконструкция из музей в Мозгарде:
click for enlarge 1920 X 1440 729,7 Kb picture

диверсант
P.M.
27-11-2010 15:00 диверсант
ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе
scramasax
P.M.
27-11-2010 15:26 scramasax
Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .
Scooper
P.M.
27-11-2010 18:03 Scooper
Originally posted by scramasax:

Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .


Мне в Египетском музее в Каире экскурсовод сказал: "А теперь сопоставьте наш уровень искусства и искусства Древней Греции". Разница во времени - 2 - 2,5 тысячи лет, а уровень, imho, выше.
Леонид Архангельский
P.M.
27-11-2010 18:29 Леонид Архангельский
Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.
диверсант
P.M.
27-11-2010 19:08 диверсант
Originally posted by Леонид Архангельский:

плюс мозги в башке и жар души в груди.


одним словом мастерство )
Scooper
P.M.
27-11-2010 19:47 Scooper
Originally posted by Леонид Архангельский:

Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди


А наковальня, а клещи?
Bjork_Anna
P.M.
28-11-2010 01:27 Bjork_Anna
Originally posted by Леонид Архангельский:

Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.


а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала???
тож необходимость!!!
Bjork_Anna
P.M.
28-11-2010 01:28 Bjork_Anna
Originally posted by диверсант:

ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе


ну КОНЕЧНО!!!))))
Ren Ren
P.M.
28-11-2010 01:32 Ren Ren
Originally posted by Bjork_Anna:

а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала???
тож необходимость!!!
Когда в Россию приезжал Фудзивара Канэфуса, его спросили все ли обряды он соблюдает..
- Не все, но многие.
- Например?
- Например, я женат больше 30 лет, и ни разу жена не была в моей кузнице
Леонид Архангельский
P.M.
28-11-2010 11:59 Леонид Архангельский
Originally posted by Scooper:

А наковальня, а клещи?


Вместо наковальни африканы используют\-ли просто плоский камень, наши парни кусок рельса или еще какую железяку, а вместо клещей малазийские и индийские эмпу брали две палочки. Нельзя обойтись без огня, остальное прилагается.. .
Originally posted by Bjork_Anna:

ну КОНЕЧНО!!!))))


Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.
andy panda
P.M.
28-11-2010 13:36 andy panda
БРАТЦЫ! тема-то какая интересная! каролингские мечи-мечи викингов для меня отдельная, любимая тема, хоть и в самом начале пути изучения ее я нахожусь. отдельное спасибо за ВСЕ снимки! если можно, еще накидайте информации и фото!
работы Севы Соскова, вечная ему память, отдельная песня! то, что у меня на автарке, то у меня уже не один год на рабочем столе висит, не могу налюбоваться!
еще Тимофей Антоневич радует!
Леонид Борисович! вы тоже ОЧЕНЬ радуете своими работами!!!
Arabat
P.M.
28-11-2010 14:37 Arabat
Originally posted by Леонид Архангельский:

Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.


Не думаю, что Кавказа. Скорее у басков в Пиренеях, там в те времена, вроде, лучшие кузнецы были. Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.
диверсант
P.M.
28-11-2010 15:38 диверсант
скандинавы прекрасно знали где находится Кавказ, не раз плавали по Каспию с торговыми миссиями и даже успешно грабили города на нынешней территории Азербайджана.
Originally posted by Arabat:

Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.


ну если учитывать что одни из ранних следов пребывания человека на евразийском континенте найдены на Кавказе то это нормально.
iv2006
P.M.
28-11-2010 16:17 iv2006
говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли

Не только баски, ни и значительная часть европейцев; только не вышли, а проходили. Homo sapiens после выхода из Африки обосновались на Ближнем востоке, а после отступления ледника мигрировали в Европу двумя путями: через Босфор и через Кавказ. Других путей нет по вполне понятным географическим причинам - моря, пустыни.
Но особых поводов для гордости нет, просто один из двух возможных проходных путей
Леонид Архангельский
P.M.
28-11-2010 16:20 Леонид Архангельский
Originally posted by Arabat:

баски тоже когда-то с Кавказа вышли


Оттуда, оттуда.. . может, (кельтИБЕРЫ) и следы технологий вроде "инистого железа"с собой утащили. Но вообще-то халибы (моя потайная фишка ) не знимались ничем иным, кроме выплавки железа (с), гостей не любили (мочили), были низкорослыми как карлики (гномы ), ибо в шахтам рост вреден, и прочая, прочая.. .

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Примитивные кузнецы? ( 1 )