Harryflashman
P.M.
|
25-11-2010 05:34
Harryflashman
Иногда встаёт вопрос о примитивности деревенского восточного оружия. А вот гляньте-ка, что те самые дикари умели делать со сталью. Вначале - фотография кузнеца Моро, пандей, в его кузнице, со всем инструментом. Он клинок ковал и шлифовал, а друкие уже делали украшения и пр. В общем, глянуть, и примитивнее некуда. А потом - 3 копья, т.н. Будиак. Центральная часть из закрученного дамаска ( гляньте на качество слоёв: ни одной трещинки, контролировано до идеала), а лезвия из высоко-углеродистой стали. Ну как, примитив?
|
|
zladinox
P.M.
|
25-11-2010 07:17
zladinox
Практически всегда уровень мастерства восточных кузнецов меня восхищает. Удивительные работы! Один только булат чего стоит или нож в ноже. И эти копья и т.п. Единственно считаю, что не всегда у них был такой уровень мастерской, раньше намного выше.
|
|
диверсант
P.M.
|
25-11-2010 08:33
диверсант
как мне при общении сказал Йосиндо Ясихара, хороший кузнец сможет сделать хороший клинок в любых условиях.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Согласен, от мастерства кузнеца зависит в несколько раз больше, чем от оборудования. Благо за примерами того, как кузнечный люд добро на г... но переводит далеко ходить не надо
|
|
iv2006
P.M.
|
Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках, ещё до возникновения государства и христианизации. Правда, это 1200 лет назад, за этот период маленько подразвились
|
|
Drakon-444
P.M.
|
25-11-2010 23:36
Drakon-444
Примерно то же самое ковали в Скандинавии в 8-9 веках
Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Было такое и в Скандинавии, но больше ввозили от каролингов (а те сохранили технологии римлян). Чтобы сделать из г... на конфетку надо было оч-чень сильно попотеть (и цены на такую работу были феерические). А как только сталь появилась в чуть больших количествах и с чуть более стабильным качеством, все в течение 100 лет перешли на примитивную "трёхслойку".
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Originally posted by Drakon-444:
Есть фото? Видел вживую пару мечей того периода не в лучшем сохране и много фото. Качество оценить сложно на вид, но на вышепредставленных фото как-то посерьезней выглядит. Правда копья не видел.
Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились. Но результаты металлографии и прочих научных методов позволяют очень чётко выяснить, что у них внутри. По копьям (и по мечам тоже) очень рекомендую поискать А. К. Антейн "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря". Хоть и редко, но в Сети есть.
|
|
Паладий
P.M.
|
хороший кузнец сможет сделать хороший клинок в любых условиях.
Не лукавьте, дружище!Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков, т.е. врукопашную и на коленке-вряд ли!Есиндо тоже губы поджимает, если его ученики не того размера(или мягкий) уголь нарубили, или не ТОТ кусок от КЭРА(при дележе между мастерами) ему достался...
|
|
Паладий
P.M.
|
Такого качества, чтобы вживую разглядеть, в природе не сохранились.
Сева Сосков(Ц.емуН.)наконечник рогатины изладил не хуже, в музей отдал. Вот его учитель... Вот и Севину работу нашел!
|
|
iv2006
P.M.
|
Ну а эти ещё не перешли, в том и отличие. Европа давно отбросила за ненадобностью и забыла то, что туземцам ещё только предстоит узнать. Лет через 200. В хорошем сохране я не видел и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет. Но этот принцип - скрученные прутки складывают пополам, с двух сторон кладут углеродку и полученный бутерброд сковывают - легко узнать и в проржавевшем до дыр виде
|
|
диверсант
P.M.
|
26-11-2010 00:09
диверсант
но ! Originally posted by Паладий:
Без угля, наковальни,"воздухонагнетательного"устройства, клещей и нескольких молотков
он знает как это сделать )) от опыта многое зависит, я когда то пластилин плющил, теперь уже напильники, опыт ))
|
|
Паладий
P.M.
|
он знает как это сделать ))
Хитрун он,этот Есиндо!За ним 10(!!!)веков СОВЕРШЕНСТВА. Все сберегли!А что американцы реквизировали, -обьявили не японским, и выкупают потихоньку.. . А у нас по сей день, -"охота за мечами"!Я уж не говорю о кузнецах клиночниках!Сегодня чуть легче... , но что дальше будет?!?!?!
|
|
Паладий
P.M.
|
я когда то пластилин плющил
Я и сейчас на пластилине отрабатываю новые темы.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
26-11-2010 01:25
Harryflashman
В принципе, все по-настоящему старые клинки дамасковые. Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски с различным содержанием углерода, разьединённые слоями шлака. Их очищали, но из одного куска ничего сделать нельзя было. Собирали вместе и ковали. Дамаск? Типа дамаска. А уж потом поняли как различать, как однородную делать, и стали фантазировать как сложить/скрутить. Если подумать, то мало чем отличается от принципа Нихонто. Книга Манфреда Саксе полна примеров, что можно сделать: дыхание останавливается от красоты!
|
|
Ren Ren
P.M.
|
В книге Л. Б. Архангельского "Секреты булата" очень нравится одна фраза: "Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали".
|
|
Паладий
P.M.
|
Сталь плавили примитивно, получались небольшие куски
У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы,пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!При этом в северных районах стародавней Руси, получали рыхлую крицу, спекая болотную руду в горшках(чем не тигли!?),в русской печи. Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.
|
|
диверсант
P.M.
|
26-11-2010 12:16
диверсант
Originally posted by Паладий:
Скорее наши знания об архаичных процессах получения и переработке железа(стали),увы, примитивны.
это вы верно подметили, наука знает много, но не знает того как работали раньше, тот же булат.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Паладий:
У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!
А не выложите фото со структурой булата у японцев?
|
|
AllBiBek
P.M.
|
26-11-2010 13:32
AllBiBek
Originally posted by iv2006:
и не уверен что они есть вообще, после тысячи с лишним лет.
Погуглите на слова Ingelrll, Leutfrit, Constaininus, Hiltipreht. Сохран, собственно, примерно такой: vikingsword.com Собственно кажись Хильтипрехт и есть. Первые два подняты в реках Англии, третий в Скандинавии, последний - в Исландии. В принципе, если найдете фотки в хорошем разрешении - по ним видно структуру и без данных металлографии, особенно на ч/б фотографиях.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
26-11-2010 19:57
Harryflashman
Originally posted by Паладий:
У японцев, слиток весит несколько тонн!Другое дело неоднородность и шлаки. Именно благодаря обьему и многосуточному процессу получения слитка, японцы, пожалуй единственные в мире, сумели получить булатную структуру в сердце слитка БЕЗ ТИГЛЯ!
Ну, тут согласиться трудно: японские клинки не булат, а именно механический дамаск, слоёный, а не плавленный. Татара была неоднородная, посему-то её и разбивали, выбирали отдельные куски и сковывали вместе, перегибая много раз для получения хады. Они гораздо ближе к кельтскому дамаску или индонезийскому памору. Вот, к примеру. танто 1492 года, кузнец Гассан Дева и крупным планом хада его. А потом - крис. Та же техника складывания мягкого и твёрдого материала с разным содержанием углерода. Булат однороден, и его при ковке не складывали, узор уже внутри был, дендриты только проявить надо было.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
26-11-2010 20:10
Harryflashman
|
|
scramasax
P.M.
|
26-11-2010 23:19
scramasax
Разрешите помещу фотографию якутских кузнецов? И совсем не примитивно, я бы сказал всё грамотно сделано, пусть и непривычно на первый взгляд, для европейского восприятия. Есть почин, собрать здесь фотографии "примитивных" этнических кузниц.
|
|
Bjork_Anna
P.M.
|
27-11-2010 14:45
Bjork_Anna
|
|
Bjork_Anna
P.M.
|
27-11-2010 14:48
Bjork_Anna
последняя это для илюстрации - кузница - эт еще ерунда!!! а вот викинговские ювелиры - вот это ДА!!!! некоторые вещи сейчас мастера НЕ МОГУТ ПОВТОРИТЬ! а некоторые НЕ ЗНАЮТ как делались вообще!!! и вот еще картинка - реконструкция из музей в Мозгарде:
|
|
диверсант
P.M.
|
27-11-2010 15:00
диверсант
ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе
|
|
scramasax
P.M.
|
27-11-2010 15:26
scramasax
Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .
|
|
Scooper
P.M.
|
Originally posted by scramasax:
Ещё можно вспомнить древнегреческих ювелиров.. .
Мне в Египетском музее в Каире экскурсовод сказал: "А теперь сопоставьте наш уровень искусства и искусства Древней Греции". Разница во времени - 2 - 2,5 тысячи лет, а уровень, imho, выше.
|
|
Леонид Архангельский
P.M.
|
27-11-2010 18:29
Леонид Архангельский
Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.
|
|
диверсант
P.M.
|
27-11-2010 19:08
диверсант
Originally posted by Леонид Архангельский:
плюс мозги в башке и жар души в груди.
одним словом мастерство )
|
|
Scooper
P.M.
|
Originally posted by Леонид Архангельский:
Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди
А наковальня, а клещи?
|
|
Bjork_Anna
P.M.
|
28-11-2010 01:27
Bjork_Anna
Originally posted by Леонид Архангельский:
Для хорошего клинка всего-то и надо - горн, молоток, горсть флюса в руке - плюс мозги в башке и жар души в груди.
а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала??? тож необходимость!!!
|
|
Bjork_Anna
P.M.
|
28-11-2010 01:28
Bjork_Anna
Originally posted by диверсант:
ну правды ради стоит заметить что лучшие кузнецы викингов учились на Кавказе
ну КОНЕЧНО!!!))))
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Originally posted by Bjork_Anna: а мальчик раздувальщик, мальчик подавальщик, девочка для услады очей и жена чтоб детей рожала??? тож необходимость!!!
Когда в Россию приезжал Фудзивара Канэфуса, его спросили все ли обряды он соблюдает.. - Не все, но многие. - Например? - Например, я женат больше 30 лет, и ни разу жена не была в моей кузнице
|
|
Леонид Архангельский
P.M.
|
28-11-2010 11:59
Леонид Архангельский
Originally posted by Scooper:
А наковальня, а клещи?
Вместо наковальни африканы используют\-ли просто плоский камень, наши парни кусок рельса или еще какую железяку, а вместо клещей малазийские и индийские эмпу брали две палочки. Нельзя обойтись без огня, остальное прилагается.. . Originally posted by Bjork_Anna:
ну КОНЕЧНО!!!))))
Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.
|
|
andy panda
P.M.
|
28-11-2010 13:36
andy panda
БРАТЦЫ! тема-то какая интересная! каролингские мечи-мечи викингов для меня отдельная, любимая тема, хоть и в самом начале пути изучения ее я нахожусь. отдельное спасибо за ВСЕ снимки! если можно, еще накидайте информации и фото! работы Севы Соскова, вечная ему память, отдельная песня! то, что у меня на автарке, то у меня уже не один год на рабочем столе висит, не могу налюбоваться! еще Тимофей Антоневич радует! Леонид Борисович! вы тоже ОЧЕНЬ радуете своими работами!!!
|
|
Arabat
P.M.
|
Originally posted by Леонид Архангельский:
Самый известный и самый легендарный кузнец Скандинавии Веланд(вроде как сын короля финов) учился кузнечному делу у гномов Кавказа - папаня пристроил. Не знаю, как насчет точно гномов , но что у низкорослых потомков халибов - вполне вероятно.
Не думаю, что Кавказа. Скорее у басков в Пиренеях, там в те времена, вроде, лучшие кузнецы были. Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.
|
|
диверсант
P.M.
|
28-11-2010 15:38
диверсант
скандинавы прекрасно знали где находится Кавказ, не раз плавали по Каспию с торговыми миссиями и даже успешно грабили города на нынешней территории Азербайджана. Originally posted by Arabat:
Хотя, говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли.
ну если учитывать что одни из ранних следов пребывания человека на евразийском континенте найдены на Кавказе то это нормально.
|
|
iv2006
P.M.
|
говорят, баски тоже когда-то с Кавказа вышли
Не только баски, ни и значительная часть европейцев; только не вышли, а проходили. Homo sapiens после выхода из Африки обосновались на Ближнем востоке, а после отступления ледника мигрировали в Европу двумя путями: через Босфор и через Кавказ. Других путей нет по вполне понятным географическим причинам - моря, пустыни. Но особых поводов для гордости нет, просто один из двух возможных проходных путей
|
|
Леонид Архангельский
P.M.
|
28-11-2010 16:20
Леонид Архангельский
Originally posted by Arabat:
баски тоже когда-то с Кавказа вышли
Оттуда, оттуда.. . может, (кельтИБЕРЫ) и следы технологий вроде "инистого железа"с собой утащили. Но вообще-то халибы (моя потайная фишка ) не знимались ничем иным, кроме выплавки железа (с), гостей не любили (мочили), были низкорослыми как карлики (гномы ), ибо в шахтам рост вреден, и прочая, прочая.. .
|
|
|