Металлография европейского меча

День добрый господа.

Участвуя во многих темах, где обсуждались технологии изготовления клинков в разных частях света, я до сих пор недостаточно раскрыл тему технологии европейского меча. О персидском булате и японских мечах написано воистину немало, большинство людей интересующихся холодным оружием имеют хоть какое-то представление как их делали, но вот о европейских клинках до сих пор говориться крайне мало. Попытаюсь заполнить этот пробел и выложить конкретные результаты металлографических исследований. Извиняюсь заранее - все источники на английском или немецком!

Уже клинки античности, согласно анализам, имели принципиально те же конструкции как и средневековые, то есть состояли из железа и сталей с различным содержанием углерода. Главным образом это <ламинаты> с расчётом на мягкую сердцевину, упругую поверхность и твёрдое острое лезвие:
Radomir Pleiner: The Celtic Sword c 1993
Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles 1984
Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords c 1988

Раннесредневековые клинки. Наличие сложных дамаскировок и селективной закалки:
Stefan Mäder: Stähle, Steine und Schlangen. Zur Kultur- und Technikgeschichte von Schwertklingen des frühen Mittelalters. c 2001
Alfred Pothmann (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster c 1995 (общие данные и спектральный анализ тут: tforum.info )

Средневековые мечи. Один из самых активных археометаллургов в этой сфере - Алан Вильямс. На его счету дюжины металлографически исследованых оригиналов.
gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
Дополнительная литература того же автора:
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag c 2003
Кузнец Грейг Джонсон очень неплохо <ужал> данные и другие исследования Вильямса в своих статьях:
http://www.oakeshott.org/metal.html
myarmoury.com

Данные исследования показывают что начиная с 10 века когда сложные дамаскировки уступили место более качественной передельной стали самой распостранённой конструкцией стал <ламинат> из сталей с различным содержанием углерода. Наряду с этим встречаются знакомые с античных времён цельностальные или <составные> клинки, также как и комбинация <железная сердцевина обёрнутая в сталь>. Часто имеются и железные клинки с науглероженой поверхностью, и конечно же просто железо без всякой термообработки.
Вот наглядный пример:
jstage.jst.go.jp
Клинок ламинирован с таким расчётом чтобы сердцевина оставалась более менее мягкой а поверхность клинка имела побольше углерода чтобы клинок был упругим а лезвие твёрдым.

Вот неплохая таблица конструкционных методов начиная античным периодом, и кончая классическим Средневековьем (основана на трудах J.Emmerling): steellibrary.com

В общем можно суммировать следующее - европейские мечи вплоть до 16-го века были преимущественно <слоёными>, имели среднестатистическую твёрдость лезвия между 45-52 единиц Роквелла и содержание углерода в рабочей части лезвия 0,4-0,6%. По всей видимости закалка чаще всего проводилась неполная ("slack quenching") чтобы клинок достиг нужной твёрдости, но не более. Закалка <до отказа> и последующий <отпуск> как таковые согласно Вильямсу начинают однозначно доминировать только с 16-го века.

Теперь более интересное. Клинки 16-18 веков!
gladius.revistas.csic.es

Твёрдость лезвий практически стабильна, вокруг и около 45 единиц Роквелла. Исследованые клинки вкратце; 16 век - ламинат, 15-16 век - цельностальной, 16 век - составной клинок, 17 век - ламинат, 17-18 век - ламинат, 18 век Золинген - ламинат. То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд. Содержание углерода в среднем те же 0,6%.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.

Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание. Вот моё ЕМНИП по этому поводу.

С уважением

СевеРянин

ИСТОЧНИКИ:

gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
gladius.revistas.csic.es
jstage.jst.go.jp
jstage.jst.go.jp
http://www.oakeshott.org/metal.html
myarmoury.com

* Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill (с) 2003
* Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords (с) 1988
* J. Lang u. B. Ager, Swords of the Anglo-Saxon and Viking Periods in the the British Museum. A Radiographic Study (с) 1989
* Radomir Pleiner: The Celtic Sword (с) 1993
* Herbert Westphal: Untersuchungen an Langsaxen aus niederländischen Sammlungen. Bd. 42 (с) 1996/97
* R.F. Tylecote u. B.J.J. Gilmour: The Metallography of Early Ferrous Edge Tools and Edged Weapons. British Archaeological Reports, British Series 155 (с) 1986
* A. Pothmann (Hrg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Quellen und Studien. Veröffentlichungen des Instituts für kirchengeschichtliche Forschung des Bistums Essen, Band 4 (с) 1995
* Anstee, J. W. & Biek, L.:A Study in Pattern Welding, Medieval Archaeology (с) 1961
* Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles (с) 1984
* Joachim Emmerling: Technologische Untersuchungen an dem Schwert von Horrweiler. Forschungen und Berichte Bd. 8, Archäologische Beiträge (1967), pp. 120-123+T39-T40

стоит заметить что такие технологии применяли и в Японии и на Кавказе, ну и на востоке, кто был первооткрывателем сказать сложно. и когда в европпу уже пришла индустрия в других местах все еще работали ремесленники, что и сыграло такую шутку.

Originally posted by севеРянин:

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть>

Цена европейских клинков и их качество резко упали

может быть, все-таки не "упали", а "стабилизировались"?

европейское холодное оружие создало себе плохую славу

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да

Наколько я знаю с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.

а причина в том, что артиллерия и стрелковка сделали бессмысленным длинный клинок в большом и даже небольшом сражении. регресс европейского холодняка - прямое следствие технического прогресса. вот такой парадокс

Originally posted by Rosencrantz:

Ну, среди коллекционеров, наверняка, да

Не думаю что это верное высказывание. Коллекционная ценность определяется не свойствами стали а скорее исторической ценностью предметов. Такие вещи как Наполеоника, или оружие Американской гражданской войны ценны и будут оставаться ценными. Кроме того, судить о некоем "среднем" уровне качества оружия скажем 17 или 18 века нельзя, подозреваю что был очень широкий диапазон такового, и вот этот-то разброс и исчез с появлением индустрии, когда качество действительно стабилизировалось.. . возможно и не на уровне лучших образцов предыдущих столетий, но скорее всего гораздо выше среднего свойственного им.

Originally posted by севеРянин:

То есть опять тоже самое что встречается и в фалькатах кельто-иберийцев, и в гладиусах римлян, харалужных спатах, средневековых клинках Пассау, итд.

Напоследок можно вспомнить исследования А.Н. Кирпичникова которые также полностью укладываются в вышеописаную картину.

Искусство изготовления холодного оружия и искусство обращения с ним - одна из немногих областей человеческой деятельности, в которых человечество, в определенный период своего развития, достигло совершенства. Приведенное обобщение - тому подтверждение, одно из многих.
Ну, а за пиком совершенства, вполне закономерно следует деградация и стабилизация на уровне 60-70% от достигнутого - для любых процессов. Как результат:

.. . с 19 века дешёвая индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков. Цена европейских клинков и их качество резко упали, европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.

Зато стабильное по качеству и выпускаемое в огромных количествах.

Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.

Просто разные народы в разное время выходят на соответствующие этапы развития. Или не выходят вовсе.. .

Спасибо за информацию - очень интересные данные, анализ и выводы.

Originally posted by Bonart:

а причина в том, что артиллерия и стрелковка сделали бессмысленным длинный клинок в большом и даже небольшом сражении. регресс европейского холодняка - прямое следствие технического прогресса. вот такой парадокс

Ну, это, безусловно, общая причина для регресса любого "холодняка", не только европейского. И это не парадокс, а закономерность - спираль развития.
Но не все так просто. Сабли и шашки продолжали оставаться эффективным оружием и в 20-м веке, вплоть до Второй мировой войны, а штык и окопный тесак пережили и её. Снижение же качества клинковой стали прослеживается, как минимум, с 18-го века, а в 19-м это уже обвальный процесс.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Снижение же качества клинковой стали прослеживается, как минимум, с 18-го века, а в 19-м это уже обвальный процесс.

Рискну выразить несогласие. Во всяком случае, для европейского оружия. Внедрение технологии литой тигельной стали (с середины 19-го) просто закрыло всякие изыски рафинирования, а мой любимый дамаск стал редкой игрушкой. Уже в пособии 1851 года поручика Максимова по выбору ХО дана совершенно четкая рекомендация -забудьте вы все эти "восточные" дамаско-булаты, а приобретайте сабельки из литой стали. И дешевле, и качественнее.
То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.
Так что не было металлургического регресса, была колоссальная потеря интереса к ХО. Франко-прусская война 1870, кажется, года -
из 14 000 убитых пруссаков только 10 зарублены саблями... Баловство.

Originally posted by Архангельский:

.... . Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.
....

Что то похожее и на Кавказе было( не по булату, а просто по качеству стали).
Плохо у них было с железом.
Не зря очень ценились у них привозные европейские клинки.

Originally posted by Архангельский:

Рискну выразить несогласие.

А в чем "несогласие" - то? Можно считать фактом, что "сабельки из литой стали" действительно "и дешевле, и качественнее", чем хороший "дамаско-булат"? Или речь об общем показателе цена-качество? В последнем случае просто нет предмета для разногласий.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

А в чем "несогласие" - то? Можно считать фактом, что "сабельки из литой стали" действительно "и дешевле, и качественнее", чем хороший "дамаско-булат"? Или речь об общем показателе цена-качество? В последнем случае просто нет предмета для разногласий.

Лучше, в основной массе. Конечно, можно было встретить клинок из дамаска, булата превосходящий стальной, но "Исключения подтверждают правило".
Была где-то статья, где было написано, что из 4-х тысяч сабель (из булата или дамаска) в Российской армии (по моему 19-начало 20 века), только четыре штуки соответствовали нормативным требованиям.

Размышления на тему "что такое хороший дамаско-булат" заведет нас в глухие дебри. По опыту и теоретическому умствованию могу заявить (наберусь смелости\наглости), что в солидном большинстве случаев, по технологическим предпосылкам, европейское ХО всех послеантичных времен было лучше т.н "восточного". За возможным исключением турецко-сирийского и китайского - я с ним мало знаком.
Само собой, что и в Европе были какие-нибудь голландцы, и на Востоке б\м приличные аулы, но общее - именно так. Что опять-таки нашло отражение в уставах строевой приемки, в которых прогиб стального "европейского" клинка давался в 1\8 длины, а "восточно-узорчатого" лишь в 1\13. Попадались данные (не вспомню источник, давно было), что только 0,1% узорчатых клинков (восточных ) превосходили общестроевые требования. И все же такие клинки были. Но ведь и в Европе были свои Веланды, Ульфберты и прочие суровые пассаусские мастера, которые за счет настроя и опыта могли делать совершенное ХО.

Originally posted by севеРянин:

европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное. Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.

К первому посту. Тот же поручик Максимов из императорского конвоя писал так: "Восточное оружие, купленное по неведомым причинам за непомерно высокую цену, крайне редко оправдывало свою репутацию".

Простите, что вмешиваюсь в разговор знающих людей.

Несколько вопросов. И вывод.
1. Почему в Конвое выходили на службу со Златоустовскими клинками в восточной оправе?
2. Почему казаками ценились при возможности приобрести любой клинок Гузунова, Мудунова, аула Амусги, гурды, волчка - именно Златоустовские клинки, изготовленные отнюдь не мастерами - оружейниками с опытом, а обычными русскими мастеровыми, да еще и с минимальным на тот момент применением ручного труда?
Именно ценили, а не покупали по причине дешевизны.
И почему существовали подделки именно под Златоуст, которые покупались из-за бренда, в то же время они по качеству Златоусту проигрывали.
Наличие подделок подтверждает качество и востребованность бренда.
3. Почему европейские клинки шли так часто на крысколки, в то же время восточное и златоустовское оружие - боевое.
4. Почему Квасневич говорит, что в польской армии особенно ценились Златоустовские клинки?

Не хочу показаться человеком, отстаивающим свое, потому что оно свое, но, кажется, эти факты говорят о преимуществе казенного оружия над кустарным.

И далее. Когда говорят о том, что качество холодного оружия становилось с годами хуже, хотелось бы посмотреть на клинки М1927, а еще лучше - на клинки М1940.
Мне кажется, что они просто лучше, чем клинки, шедшие на М1881.

Давеча ковал слиток из Индии, булат\хасбулат, не знаю, но вроде как старый. Вчера чел сказал, что на полученном из него клинке (сласрил и травил он сам) узор и прочее ля-ля. Так вот по ощущениям м металл в нем нехороший - нетягучий, невязкий, по образному выражению одного давнего кузнеца "ковался как хлеб". Но металл из Тулы демидовских времен куется совсем иначе, тянется как пластилин, ощущается что он плотный и чистый. При том же наличии узоров.
Примечательно, что железо того же времени из псковской губернии (не знаю производителя) совсем другое - дрянь, по-нашему. Просто рвется при ковке, какое уж там ХО.. . Забавно, что инспектор уральских заводов похвалил только златоустовский, а об Аткинском отозвался в том смысле, что полосовое железо делают там так скверно, что ни на какой иной фабрике такое он не встречал.
И Кахрамон Элиаров для своих дамасских сабель выбрал лишь один или два сорта российского железа, а прочие забраковал напрочь как никуда не годные. Что уж говорить о Востоке...

Кроме того и на Кавказе и на Руси клеймили под Пассау. Хотя восток был рядом.

К концу 19-го века ни в одной европейской(и РА тоже)длинное ХО оружие заметной роли уже не играло.Где-то были данные,что в войнах этого времени от ХО оружия процент ранений был около 3.Соответственно требований жестких ни владельцы ни командование не предьявляло.В то же время на ЗОФе поцент брака доходил почти до половины.При том что получали очень качественную литую сталь.Соответственно за качество взялись всерьез,вопрос уже даже
экономического порядка.Испытания проводили по 6 параметрам для выбраковки,когда на Западе по 3-м.Западные делали красивое травление,часто дамаск,поэтому и крысоколки из них востребованы были.

За много лет впервые столкнулись в шашечно-сабельных боях казаки с курдами и тут же выявились недостатки купленных по случаю дешевых кавказских клинков.Вот и появилось требование об обязательном ношении ЗОФовских клинков казаками и конвойцами.А из кавказских только надежных поставщиков ЕИВ(Омаров,Гузунов,Джабраилов,Керимовы и т.д.)с обязательной войсковой приемкой.
Про красивые и дешевые варшавские клинки тоже понятно,они были хрупкие.
Все это описано в разной литературе,искать где точно долго,вот вкратце примерно так.

Originally posted by Архангельский:
К первому посту. Тот же поручик Максимов из императорского конвоя писал так: "Восточное оружие, купленное по неведомым причинам за непомерно высокую цену, крайне редко оправдывало свою репутацию".

Попытаюсь поточнее выразить свою мысль.

""индустиальная сталь и её более простая термообработка положила конец подобным технологиям изготовления клинков.. . Цена европейских клинков и их качество резко упали""
Мне неизвестно однако что эта сталь была ПЛОХОЙ! Как раз индустриальная сталь очень чиста и однородна, что позволяет применять стандартизированые методы термообработки. Качество же клинка не равно качеству стали как таковому, ключевое слово "термообрабока".

""европейское холодное оружие создало себе плохую славу как массовое, дешёвое и недолговечное.""
Читав и слышав отзывы о саблях 19-го века как очень мягких в районе 300-400 единиц Викерса и учитывая их число на рынке вырисовывается картина типичного "ширпотреба". Например Англия для своих колоний нашлёпала их тьму, Германия на всю Европу самые разные сабельки делала, само собой что при такой массе и дешевизне даже хорошая сталь не будет доведена "до ума". Раскалили, в масло, готово! Главное не ломается, а остальное не так уж важно на поле боя где господствует огнестрел.

Но несмотря на такое развитие штучные качественные клинки всё же были. Вот анализ немецкого клинка, Золинген:
ucm.academia.edu
0,7-0,8% углерода, 44 единицы Роквелла, чем не сабля? Мягковата конечно, но в то время с доспешным металлом сии сабли вообще не соприкасались.

""Восточное же оружие как всё ещё производимое <на совесть> и по соотвествию с нуждами реальной рубки завоёвывает признание.""
Сдесь я должен немного поправиться. Само собой разные древние дамаски и булаты не были супер-сталью и не могли в своей массе конкурировать с индустриальной, но вот знание ковки и премудрости термообработки в комбинации с теми же западными рессорами давали наколько я знаю отличные результаты. Вспомним "волчка" из Пассау, который на Кавказе вкупе с умением местных мастеров породил легенду о "супер-шашках".

Я не кузнец и не металлург, но пообщавшись со знающими людьми сложилось мнение что термообработка чуть ли не самый важный шаг при изготовлении ХО. Пружинящий корпус, мягкая сердцевина, твёрдое лезвие - такой результат ЕМНИП не получить простым разогревом "и в масло".

Европейская качественная сталь + восточные кустарные премудрости термообработки, мне кажется это и есть секрет моды на "Восток" в 19 веке.

Originally posted by Архангельский:

Размышления на тему "что такое хороший дамаско-булат" заведет нас в глухие дебри. По опыту и теоретическому умствованию могу заявить (наберусь смелости\наглости), что в солидном большинстве случаев, по технологическим предпосылкам, европейское ХО всех послеантичных времен было лучше т.н "восточного". За возможным исключением турецко-сирийского и китайского - я с ним мало знаком.

Возможно, я был неправильно понят, хотя специально оговаривался.
Под термином "дамаско-булат", как лично я понял, имелись в виду клинки изготовленные с помощью ручной кузнечной сварки, в противовес цельнокованным клинкам из литой стали. Если же речь шла о противопоставлении "восточного" и "европейского" оружия, то я то, как раз, имел в виду тенденции развития общие и для Востока и для Европы, а противопоставлять их никак не собирался. Различие тут, ИМХО, в самом уровне развития.
Я просто полагаю, что технология ручной кузнечной сварки в принципе позволяет достичь более высоких результатов, а "цельнокованная" технология - более стабильна и доступна для промышленного использования. Только и всего.. .

Originally posted by Архангельский:

То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.

Ну раз Вы с Маком специалисты по индийской стали - может расскажите когда индусы стали использовать при производстве оружия английские рессоры? .

Originally posted by Rivkin:

Ну раз Вы с Маком специалисты по индийской стали - может расскажите когда индусы стали использовать при производстве оружия английские рессоры? .

5 баллов!

Кроме того и на Кавказе и на Руси клеймили под Пассау. Хотя восток был рядом.

как вы думаете что будут больше подделывать сони или электронику, при их прочих равных качествах, подделывают то что (как говорят сейчас) пипл хавает,

Originally posted by Архангельский:

То же и с востоком. Как заявил один циничный, но неглупый дядька -Когда индусы получили доступ к поломанным английским рессорам, они забыли свой булат как кошмарный сон.

А не могло получиться так, как получилось с ткачами (помните, из уроков истории:"Дороги Индии усеяны костями ткачей?"). Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство, оставив только низкокачественные поделки "на экспорт"?

Originally posted by mura-nsk:

Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство,

это естественно, зачем огород городить с плавками и сваркой когда можно просто взять рессору и сделать ту же работу, за те же деньги но в более короткий срок.

Моя позиция чиста и, на мой же взгляд, довольна понятна. И доказуема.
Обычные, массовые дамаски и булаты в массе своей НЕ лучше по оружейным качествам (и выше по цене), чем обычные же, среднесерийные оружейные "европейские" стали. При том, что настоящий "базалай" или там "чилла буолат" совершенно точно ЛУЧШЕ, чем тщательно откованная и закаленная рессора. Равно как и ОЧЕНЬ хороший булат ЛУЧШЕ, чем саблюка из рафинированной или даже литой стали Златоуста. Но.. . в общем массе промышленность побивает кустарей.
Если проще, то для армии - промышленность, завод, а для спецназа - можно и спецзаказ.

И еще. Нужно различать два пути, две причины использования той же "рациональной сварки", когда лезвие, скажем, изгтовлено из хорошей стали, а обух и прочее - из железа. Или даже дамаска.
Так вот первая прична, думаю, что наиболеее массовая, так это мастера\ремесленники просто и элементарно ЭКОНОМИЛИ дорогую, многотрудную сталь, и использовали ее только там и столько, где и когда без нее нельзя было обойтись. А на прочее пускали дешовое железо, лишь иногда "разбавленное" той же сталью, т.е. дамаск.
И совсем другое дело, когда мастер понимал, что без центральной железной вставки, да еще армированной стальными волокнами, мечишко будет либо хрупким, либо гнутым, либо напротив, недостаточно эластичным.
И не забудем про такую опцию, как изготовление клинка под конкретного клиента\бойца. В зависимости от психофизических особенностей которого клин должен или гвозди рубить, или пружинить как стальная линейка... или делать и то, и это. И здесь без композитности не обойтись. Одной зонной закалки маловато.

Originally posted by mura-nsk:

А не могло получиться так

Несомненно, что это было целенаправленной политикой метрополии по отношению к колонии.

А не могло получиться так, как получилось с ткачами (помните, из уроков истории:"Дороги Индии усеяны костями ткачей?"). Т.е. более технологичные и дешёвые ( но не более качественные) стали из метрополии просто вытеснили и уничтожиди местное производство, оставив только низкокачественные поделки "на экспорт"?

А могло и как с "москвичами", "запорожцами" или комьпютерами БК.
Или, например, печатными машинками - тоже ведь сколько производств разорилось в 80-е.
Причем даже в самих метрополиях, вот ведь удивительно

Это, прошу прощения, сарказм? Так Вам могут привести сотни случаев разорения крепких предприятий по принципу индийских ткачей даже не в такое далёкое время, как 80-е. Впрочем, прошу прощения за офф. Экономические законы не сильно изменились за последние 5 000 лет.

Конечно, легко можно привести примеры, и не предприятий а целых отраслей и профессий. Просто печатные машинки - это пример из самого недавнего прошлого, а булатные стали или, например, дубовые колеса для карет - это прошлое более отдаленное.
Но в целенаправленной политике я не уверен, равно как и в низком качестве и дурной славе преемников. Делловская клавиатура имеет качество хуже "Ундервуда"? Дилижанс качественней "Тоёты"? То же самое и со сталями, булат и литая сталь - это несравнимые вещи, т.к. являются продуктами разных технологических эпох.

Ну и к славе хотелось бы вернуться. Тут выше верно заметили, что "европейское холодное оружие создало себе плохую славу" исключительно среди коллекционеров, можно даже конкретизировать - некоторой части российских коллекционеров. Это если без глобальных обобщений обойтись.

Originally posted by маратх:

5 баллов!

Вероятно тогда же, когда и Рабадан Магомедов из Амузги, лучший из лучших тамошних мастеров.

Читал как-то одного русского полковника. Конца 18 - начала 19. Точно не помню дату да и имя. Так он как раз отчаянно нес на европейские сабли, которыми и рубить плохо выходит из-за строя. Восточные наоборот хвалил по строю для рубки. А для русского кавалериста предлагал использовать палаши.
Так что не только коллекционеры.

Originally posted by Архангельский:
При том, что настоящий "базалай" или там "чилла буолат" совершенно точно ЛУЧШЕ, чем тщательно откованная и закаленная рессора.

г-н Архангельский! Моя позиция тоже очень проста - я читаю Ваши посты уже лет пять, и многому научился, т.к. не являюсь кузнецом или металлургом, хотя физику стали немного понимаю. Однако, когда Вы (и многие другие) начинаете рассказывать о нюансах оружия Японии, Кавказа, Индии - это выдает знания основанные на слухах, а не на изучении предмета.

Персидских, индийских мечей сделанных из рессор мне не встречалось, да я думаю что и никому оные не известны. Я не сомневаюсь что в середине 20-го века, когда эти рессоры стали доступны, из них кто-нибудь делал какой-нибудь шампур. Но к оружию это отношение не имеет - булатные клинки уже начала 1860-х - черезвычайно редки, когда ж.д. в Индии еще только появлялась. В Иране википедия говорит что ж.д. - это вообще 20-й век, что впрочем не удивляет если вспомнить оппозицию местного населения к их строительству. Булаты на тот момент уже 50 лет как мертвее мертвого.
Из рессор и другого схожего материала пытались ковать мечи в Японии, с довольно интересными результатами.

По Кавказу - я не знаю кого лучше Чилла. Бездарный кузнец, с трудом выцарапывавший собственное имя, клинки единственно отличаются довольно твердой закалкой. Продукция - убога, как и все сделанное во Владикавказе. Базалай - выше среднего, но мне лично значительно больше нравится Шахманай.
Проблема в том что российские коллекционеры в своем _большинстве_ не чувствуют качества оружия, какой например должен быть баланс у шашки, или как должны выглядить долы (вихляние из стороны в стороны это не хорошо), в конце концов какая твердость клинка, на сколько далеко от лезвия идет закалка, как предмет выполняет свои функции (рубит-режет) - ничего этого НЕТ. Взамен идет массовое распространение слухов о каком-то "секрете Базалая". Кстати, смешная история - сначала Базалаи были дагестанскими. Затем выяснилось что есть такой великий чеченский кузнец, настоящий Базалай - Чилла. А вот скоро выйдет книга где будет сказано что самый настоящий Базалай - черкес. И каждая нац. община будет иметь своего личного, великого Базалая, со своим личным, секретным рецептом стали, который мы никак не можем разгадать.

Originally posted by Rivkin:

Однако, когда Вы

Спасибо за... в общем, спасибо.
Теперь по пунктам. Про рессоры как заменитель булата -это к Маку, я за него не подписывался. Напротив, на ПРК именно по этому поводу препирались. Как никак, я фанат композитов. В данной же теме сослался на него как на иллюстратора давления прогресса - если можно что-то сделать просто и дешево, зачем потеть со слитками? Да и не надо воспринимать термин "рессоры" именно как пружинный элемент механизмов, это просто емкий аналог промышленной стали, поставляемой на рынок Индии, Турции или Японии в том или ином виде. Ведь и Базалай покупал сталь у русских купцов...
Про "кучу" Базалаев я, естественно, знаю -знаком с Эммой Григорьевной. Про качество кинжалов (за сабли не скажу) вполне доверяю своему ученику Севе Соскову, который вдоволь нащупался именно "предметов" и дал именно такую оценку -да, мол, из сотни клинков лишь два-три ОЧЕНЬ хорошие. И это "базалаи".
Остальные - отстой.

Так как тема плавно свернула в сторону кавказских клинков (да, я тоже очень люблю обсудить тему супер-шашек и "баклановских ударов" с пристрастием ), вот металлографические анализы различных клинков с северного Кавказа с 3 по 12 век:

ucl.ac.uk

Первое что бросается в глаза это большое наличие железных клинков с науглероженой поверхностью, причём твёрдость лезвия одного экземпляра очень даже приличные, см. Figure KIS #8, твёрдость 463VPH, клинок закален и отпущен.

На самом первом месте (Figure KIS #1) булатная сабля 11-го века, твёрдость которой 345 единиц Викерса. Причём другие исследования также подтверждают что сия твёрдость правило а не исключение:
tms.org
См. Table II., 32-37 единиц Роквелла.

Незабвенный Алан Вильямс меряет твёрдость восточных клинков на месте:
youtube.com
По виду шамшир, остриё вытянуло на 520 единиц.
youtube.com
Первый клинок 435, второй 236.

Эти результаты признаться меня слегка смущают...

520 единиц конечно показатель лезвия которое будет резать на славу, но в стартовом посте (мечи 16-18 веков) мы имеем золингенскую саблю со средним показателем в 472 единицы. То есть касаемо режущих качеств это почти на одном уровне с 520-ним шамширом. Также см. выше, науглероженый клинок 463 единицы, без булата и хитроумных ламинатов.

Исходя из вышеуказаных данных делаю вывод что всё таки массы индустриального "ширпотреба" а не кривые руки европейцев виноваты в плохой славе европейского клинкового 18-20 веков.

В разговорнике Фейербах "булат" - это тигельная сталь, заметного рисунка на этих саблях нет.

Originally posted by Архангельский:

Спасибо за... в общем, спасибо.
Про "кучу" Базалаев я, естественно, знаю -знаком с Эммой Григорьевной. Про качество кинжалов (за сабли не скажу) вполне доверяю своему ученику Севе Соскову, который вдоволь нащупался именно "предметов" и дал именно такую оценку -да, мол, из сотни клинков лишь два-три ОЧЕНЬ хорошие. И это "базалаи".
Остальные - отстой.

Ну раз выпала редкая возможность узнать мнение самого Севы Соскова, можно поинтересоватся - это Базалай-дед, али внук? Или это Чилла Базалай? А какие критерии щупанья были?

Я могу даже задать более ехидный вопрос - если я положу фото нескольких клинков с закрытыми подписями, Вы или Сева - угадаете который из них "настоящий базалай" ? Я даже честно отвечу - я лично нет. Потому что ничего выдающегося, я в "базалаях" не вижу. Мне они даже своим качеством не очень нравятся.

Originally posted by Rivkin:

т.к. не являюсь кузнецом или металлургом,

может в этом причина.

Originally posted by Rivkin:

когда Вы (и многие другие) начинаете рассказывать о нюансах оружия Японии, Кавказа, Индии - это выдает знания основанные на слухах, а не на изучении предмета.

глупости полнейшие пишите.

Originally posted by севеРянин:

Исходя из вышеуказаных данных делаю вывод что всё таки массы индустриального "ширпотреба" а не кривые руки европейцев виноваты в плохой славе европейского клинкового 18-20 веков.

ну европейских мастеров криворукими назвать нельзя, ну и не в твердости дело, не показатель, сделать можно и 65 и 42 все зависит от цели.

Originally posted by Rivkin:

Сева - угадаете который из них "настоящий базалай" ?

Сева Сосков умер.

Диверсант - т.е. в Индии делали оружие из рессор? Вроде и господин Архангельский от этой теории отошел. И я думаю что про базалаев мы ничего приципиально нового не узнаем, так как доказать что единственные качественные кинжалы бывшие на Кавказе - это производство "Базалаев" - невозможно. Физически.

А Вы готовы защищать данные теории от моих глупостей?

Я был бы Вам очень благодарен, поскольку я задаю эти вопросы "почему Базалаи, почему Чилла" уже много-много лет, но на глупую свою голову до сих пор никогда никаких вразумительных ответов не получил, не считая того что они великие - потому что великие или потому что их покупал какой-нибудь барон.

Кстати, если дело в сравнении с остальным, как здесь было сказано - отстоем - давайте сравним. Ну скажем с кинжалами Геурка-Кахрамана, и чтобы не скучно было - с атагинской школой. Я надеюсь в том что это никак не "Базалаи" - сомнений нет? Так чем великие Базалаи лучше остоя Геурковского или многих Атаги?

Ну, не стоит так уж цепляться к слову "отстой". Геурк славный мастер, понимающий, и вот как раз его я в ту категорию никак не отношу. Несомненно, были и другие толковые и знающие. В частной беседе я буквально на днях выделял чеченских мастеров, выделял "как класс". Попадались пару клинков, которые без затей рубили толстые гвозди... что немало говорит о качестве. На этом фоне даже теория Асланова о местном, чеченском происхождении слова\термина "гурда" не кажется мне настолько нелепой, чтобы однозначно ее отвергнуть. Да, вероятнее всего Европа, гарда-гварда-гурда, но.. . В общем, я не настолько знаю (да и интересуюсь), чтобы делать окончательные выводы.
Что до "базалаев", то мой ученик отзовался о них (о паре-тройке, не знаю клейм и прочего, не спрашивал) как о твердых и удивительно звонких. Остальное впечатления на него не произвело.

Теперь что касается "рессор" и прочего. Тот же Рабадан из Амузги рессоры лишь ИСПОЛЬЗОВАЛ как источник стали для дальнейшей обработки. Да и чечены пихали в свой "чеченский соус" не что попало, а закупаемую сталь. В конце-концов, и я использую рессорную\пружинную сталь, но ведь не делаю из нее клинков целиком? Так и в Японии - были там и кузнецы о-кадзи, которые для клинков все делали сами, и железо, и сталь, но большинство (огромное большинство) всего лишь ко-кадзи, перерабатывающие в клинки металлургический продукт, будь то местная кера, привозной (не с Цейлона-Индии ли?) намбан-тетсу или европейское железо\сталь.