сталь востока

Господа,

Недавно я к своему позору нарушил одно из своих основных правил - не высказыватся на темы не связанные с моими основными интересами. Как говорится бес, в виде редактора одного журнала, меня попутал написать на тему восточных сталей.. . В статье есть множество недочетов - например по японским сталям не делается никакого анализа что такие итаме, что такое мокуме не делается, восточные рукописи цитируются плохо, огромное количество материала просто замалчивается (и в оном, например китайском я ничего не понимаю), фотографии - мог в 10 раз больше, текст - на что хватило времени, сразу видно что я люблю (1. Кавказ. 2. Поздние мамлюки 1380-1550. 3. Некоторые японские школы), а что нет, и т.д. и т.п.

С моей точки зрения положительное послание однако имеется - я провел очень много времени вглядываясь в тысячи фотографий и обзванивая множество людей пытаясь понять что как и к чему датировать, в частности я думаю дату появления булатов и их последующую эволюцию мне удалось "определить" более точно чем другим авторам.

http://www.rkmag.com/steel.pdf

Спасибо за внимание,

Кирилл

Кирилл, спасибо большое! Очень интересно.

Спасибо, прочитал с большим интересом!

Благодарю!

Премного благодарен! Великолепная книга должна получится. Даёшь продолжение!

Спасибо,очень интересно!

Спасибо. Очень познавательно.

Спасибо, очень познавательно.

Спасибо

Спасибо.

С удовольствием прочел. Хорошая статья получилась.

Прочёл с удовольствием. Жаль только фотографии увеличить не могу: хотелось бы узоры лучше увидеть.
А где я эту саблю грузинскую видел? :-)
А вот если статью эту использовать как предисловие, или как конспект, так очень даже хорошая книга могла бы получиться. Подумай, Кирилл. Я уверен, что все тут присутствующие скинули бы примеры для тебя. Я, во всяком случае, рад был бы помочь чем могу. Включая мамлюкской саблей конца 17-го века, булатной :-)
С приветом.

Прочёл с удовольствием, спасибо.

К сожалению пока не могу почитать более подробно (на выставке "Клинок"), по приезду обязательно почитаю. Но даже на первый взгляд очень и очень прилично. С уважением.

Премного благодарен! Думал что статья вызовет жесткую критику, т.к. идет против сложившихся представлений. Русский конечно весьма хромает.

По поводу книги - еще раз спасибо. Признаю что хорошей работы по истории булатов на сегодня - нет, но я думаю что для меня было бы слишком самонадеянно считать что именно я этот вопрос решу.
Однако, по булатам 17-19 веков (при всей значимости оружия 17-го века), по-моему не так уж много вопросов научного порядка (если отмести шелуху, например то что 99% "слитков вутца" - это просто куски железа протравленные кислотой, никакого отношения к оружию не имеющие). 80% из них изготовлены из одного и того же индийского сырья, по одной и той же технологии, с вполне определенной химией, и с определенным конечным результатом - красивый клинок с твердостью ниже 30, и с необыкновенно высокой хрупкостью.

Остается либо исследовать крайне малочисленные образцы "местных" булатов, либо заниматься вариациями узоров, либо просто показывать красивые образцы. В последнем случае в этом году выйдет каталог Wallace и я думаю самые красивые булаты в нем можно будет лицезреть.

Весь вопрос - в ранних образцах, 11-15 века. Т.е. в России это "Оружейная Палата", где есть вещи 15-16 веков, которые вполне могут быть булатными.

Я могу опубликовать несколько фотографий из коллекций моих соратников с их разрешения с предметами 11-15 веков, но я подозреваю что мои друзья немного больше меня понимают в булатах, поэтому имеет ли это смысл.. .

Смысл в публикации иллюстраций очень большой. Сергей СПб сделал подборку, огромная благодарность ему. Единственное но: тема затухла. Посмотрели, поболтали и в кусты.Похоже и здесь по этому же сценарию. Тема булата всплывает и на "Историческом оружии" и на "Холодном оружии" достаточно регулярно и в каждом обсуждении наряду с хорошо известными фактами появляются новые. Особенностью "Исторического оружия" является, что разговор ведут люди не от балды, а регулярно встречающиеся с булатом "вживую", а это многого стоит. С уважением.

zladinox

Хорошо бы договорится вести разговор о булате на одной определенной площадке.Не распыляясь так сказать.Собрать туда всю информацию и обсуждения.Опять-же одну тему проще отследить,не метаться по форуму,и можно быстро скопировать и перенести информацию если Ганза опять упадет.А тема не заглохла,люди пробуют,учатся,у некоторых кое-что получается,не все просто показывают.К лету тема булата оживет,новички подтянутся.Ведь булат-это так интересно!Стоит разок в горячий тигель заглянуть-крррасота!

Смысла публикаций илюстраций практически нет, у Хоросани с 424 по624 стр.
одни фотографии почти 200 булатных предметов + Фигель и еше выходят.
Проблема в том что почти Все они как и фото выложеные на сайте однотипный
булат 18 века , Как Кирилл и писал и сейчас и в прошлой теме ,что бы работу сделать свежей и интересной надо идти в глубину ,исследовать ранние и местные образцы,что бы примерно видеть этапы развития и весь спектр узоров. Тогда в этом будет смысл.

ну давайте дегтя ложку, читать только начал так как зашит в работе, есть масса ляпов на мой взгляд.
первое не совсем понятно что у ас есть восток что Азия, с европпой вроде ясно но восток у вас и Япония и арабские южные страны несмотря на то что они именуются ближним востоком, они юг как ни крути, потом как у вас индия Персия и Кавказ стали Азией, был удивлен узнав что я азиат, если вы давите на старый российский манер разделения то тогда индия и Персия Азией не являлись, Кавказ конечно называли, но тогда все кто на юг и восток назывались татарами.

Однако, в Азии существовала серьезная проблема отсутствия каких-либо единых стандартов стали, и отсутствия понимания взаимосвязей между происхождением руды (и соответственно имевшихся в ней примесей
тут не верно, вспомним японию и кавказ откуда пошло азотированние.

В тоже время мастер покупавший для себя сталь на рынке, нередко был вынужден работать либо со смесью отличной стали и крайне загрязненного, малоуглеродистого продукта, либо использовать сырье, состав и свойства которого ему не были досконально известны
так же не соглашусь только по Дагестану это ошибка и по другим странам наверное то же, то что часто приходилось работать с чем есть верно, но то что не понимали с чем работают не согласен.

да и дальше есть ряд однобоких выводов и неточностей, если хотите можно обсудить, если нет можете стереть все что написано. ))

Спасибо. Особенно интересен пасааж про раниий булат 9-11 веков, который мог отличаться и реально отличался от "стандартного" булата 17-го века.
Можно поподробнее про разный химсостав булатных слитков7 которые малоуглеродистые? Ведь сейчас проводится мнение, что именно химсостав булата весьма стандартен и узок.. .

Спасибо. Особенно интересен пассаж про раниий булат 9-11 веков, который мог отличаться и реально отличался от "стандартного" булата 17-го века.
Можно поподробнее про разный химсостав булатных слитков7 которые малоуглеродистые? Ведь сейчас проводится мнение, что именно химсостав булата весьма стандартен и узок.. .

Я думаю что существование булатов в 9 веке остается открытым вопросом. Ни в траксальских находках, ни в север-кавказских материалах Фейербах нет узора. Там есть цементит...

По поводу химии - и да и нет. Табано-деривативы (т.е. 90% булатов 16-19 веков) имеют одинаковую химию - много углерода, относительно очень много фосфора, происхождение - индийская руда. Анализ Мозеровского шамшира - классический пример, они все примерно такие же, +/-.

Ранние булаты и "местные" булаты 16-19 веков - да, скорее всего химия существенно отличается. Впрочем тут нужно делать некоторые догадки - исследовать поздние образцы с узором похожим на ранние, и на основе этого утверждать о том какова химия ранних. Исследовать ранние образцы - невозможно. Потом есть конечно местная специфика - как например большое количество молибдена в известном мне образце грузинского булата - молибден часто встречается в образцах кавказского оружия вообще как следствие местного сырья.

Плюс есть "шум" - огромное количество яиц "вутца", представяющих из себя протравленное или нет железо или сталь, и никакого отношения к булатам не имеющие - это 90% того что продается сейчас на рынке как слитки антикварного булата.. .

Originally posted by Rivkin:

большое количество молибдена в известном мне образце грузинского булата

Вах-вах-вах! С этого места поподробнее! Глубоко искреннее пли-и-из. Неужто легированный булат наконец-то нащупали?!

Я с булатными вопросами напрямую не работаю, специалистом по ним не являюсь, просто вижу разные вещи, поэтому не совсем наверное ориентируюсь является ли наличие примесей в булате новостью - по-моему еще Верховен и к утверждали что вид рисунка во многом определяется примесями?

Мне известно два грузинских предмета с узорами не совпадающими с ближневосточными. Цвет - необычно черно-тусклый, узор вроде пытались сделать табан. У одного варваским методом был отпилен пол-сантиметра хвостовика, исследование которого показала существенно меньшую концентрацию углерода чем в "табаноидах", однако крайне высокое содержание молибдена, малую примесь ванадия, отсутствие фосфора и т.д. и т.п.. Я думаю, что подобное содержание вполне совпадает с одним из вариантов сырья на Кавказе. К сожалению, не могу сказать точно - Рача это скажем или Пулади, т.к. не располагаю _достоверным_ анализа содержания примесей в _исторических_ местах добычи железа на территории Грузии.

Твердость одно из клинков солидная - скорее всего больше 50, но точную цифру боюсь сказать, тяжело ее мерять с моими приборами.

Вообще думаю что самое интересное с точки зрения практических свойств и химии - это как раз не табаноиды. Хотя последние конечно на порядок красивей.

Железную руду с примесью молибдена добывали в старину в Балкарии,недалеко от современного Тырнаузского молибденового комбината.Если ничего не путаю,Фейербах вроде бы о булате на аланских саблях пишет,не знаю насколько этому можно верить.С одной стороны здесь проходил Шелковый путь и булат из Ирана/Индии вполне возможен,с другой стороны пишет современник,что аланы делают отличные стальные клинки.Аланских клинков пришлось видеть и вижу регулярно в изрядных количествах.По всему слоистый металл,что-то вроде дамаска.Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.

Originally posted by Rivkin:

крайне высокое содержание молибдена,

Числовые данные, в процентах, известны?

Originally posted by АланАс:

Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.

Шлифовать надо штук 100, глядишь и попадется.

Originally posted by Mower_man:

Шлифовать надо штук 100, глядишь и попадется.

Ни разу не фанат этого булата,чтобы такое количество приобрести и испортить,даже для науки Хотя Фейербах как-то среди десятка отыскала все сплошь булатные

Интересный материал.
Несколько грамматических ошибок там нашел, но это мелочь.

Еще один момент - "... огромный процент восточного оружия, не смотря на свою солидную себестоимость, имел существенные дефекты - обычно это сочетание излишней мягкости и хрупкости... "

Честно говоря про мягкость то все верно, почти все образцы имеют твердость не выше 40 HRc, и плстично деформируются при определенном пороге нагрузок. Но вот ХРУПКОСТи как то не наблюдал, да и обычно несочетаемо это - мягкость И хрупкость. Может там опечатка - нужно поставить ИЛИ ?

замечания здесь не принимаются, нужны восторженные восхищения )))

Originally posted by АланАс:
Железную руду с примесью молибдена добывали в старину в Балкарии,недалеко от современного Тырнаузского молибденового комбината.Если ничего не путаю,Фейербах вроде бы о булате на аланских саблях пишет,не знаю насколько этому можно верить.С одной стороны здесь проходил Шелковый путь и булат из Ирана/Индии вполне возможен,с другой стороны пишет современник,что аланы делают отличные стальные клинки.Аланских клинков пришлось видеть и вижу регулярно в изрядных количествах.По всему слоистый металл,что-то вроде дамаска.Надо бы конечно прошлифовать и протравить,что возможно и сделаю,как потеплеет,интересно стало.

Я могу предположить что там произошло. Если подавать деньги на грант на изучение металлургии Кавказа, то - не дадут. А если подавать под заголовком что обнаружен древнейший экземпляр таинственной супер-стали, то шансов больше. Поэтому crucible steel (тигельная сталь) и вутц вдруг стали синонимами. Обнаружение под микроскопом свойств подходящих для тигельной стали было подано как обнаружение ранних вутцев. Рисунок на "булатах" Фейербах - ламинация, сварные полосы. Такие же как и на таких же не-тигельных аланских клинках. Та же самая проблема с траксальскими находками, с иранскими 6-го века. Это тигельная сталь, но рисунка, макроскопических волокон там насколько я могу судить проверив эти исследования - НЕТ. Поэтому вопрос о том - каков же этот рисунок (шам, кристалл?) в публикациях скромно обойден.. .

Originally posted by Архангельский:

Числовые данные, в процентах, известны?

Известны .

Originally posted by Hunt11:
Честно говоря про мягкость то все верно, почти все образцы имеют твердость не выше 40 HRc, и плстично деформируются при определенном пороге нагрузок. Но вот ХРУПКОСТи как то не наблюдал, да и обычно несочетаемо это - мягкость И хрупкость. Может там опечатка - нужно поставить ИЛИ ?

Боюсь что вынужден настаивать на "и". Фосфор, сера, железо, карбиды - по-моему результат закономерен.

Надеюсь Вы настаиваете основываясь на опытных данных, и возможно можете их огласить.
Поскольку настаивать основываясь на химсоставе не пристало. Это мнение как химика.

В издании узоров есть одна проблема. И мы ее уже неоднократно обсуждали. Что называть булатом? Любая ли археологическая железка с узором является булатом? Дело в том, что есть (вернее были) и такие металлургические процессы как пудлингование, которые тоже дают неоднородность, а следственно, узор. Редкий даже металлург-исследователь без точного исследования, на глазок, скажет природу неоднородности. Да и практически любая литая сталь обладает дендритной макронеоднородностью. Что тоже относить к булатам? Издав брошюру типа "Узоры булата" мы автоматически все возможные узоры однозначно интерпретируем как булат. Правильно ли это? Вопрос.
Что касается вязкости и хрупкости, то повышенное содержание фосфора и углерода (характерные для булата) вызывает хрупкость (хладноломкость) стали, а вязкость обусловлена высоким отпуском изделия, о чем свидетельствует твердость (не выше 50).
Вот смотрите, мы уже вычленяем и грузинские булаты, хотя исследования Тавадзе и Амаглобели грузинских булатов (тогда, правда не выделяли отдельно грузинские, просто старые из грузинских коллекций) не показали какого либо отклонения по содержанию молибдена. Мне просто интересно посмотреть данные материалы, если можно ссылочку.

Тавадзе не видел ни одного грузинского булата - это стандартные табаноиды. Это основная проблема булатоведения - т.к. самый красивый и желанный образец булата в 19 веке был табан, то практически все исследования - посвящены табаноидам.

По поводу тигельной стали - да, переход к булату довольно плавен. Для себя я считаю булатами структуру у который есть четкий дендритный макроскопический рисунок по всей поверхности стали. Понятие "четкий" естественно субъективно, но начиная с шама - оно становится вполне определенным (я не думаю что кто-то усомнится что шам - булатный рисунок?).

А с изданием брошуры по-моему самый главный вопрос простой - в экс-СССР нет ни одной сколь-нибудь существенной коллекции старых, разнообразных булатов, за исключением оружейной палаты и нескольких предметов из ГИМа. Их просто нет физически, т.е. изучать историю булатов - просто не на чем. За исключением стандартного ассорти конца 18-го века, который мы все уже много раз видели.. .

Господин Rivkin, у меня к Вам очень простой вопрос: что же в Вашем понимании булат? Если, как Вы говорите, дендритная сталь, то в чем же тогда секрет булата? И второй вопрос: какова же технология получения пресловутых "табаноидов"? Только не говорите про дендриты, никакая дендритная кристаллизация и последующая деформация не обеспечивает слоистой структуры, присущей "табаноидам". И то что "мы все уже много раз видели... " ни на йоту не приблизило к пониманию сути технологии получения.
Пока писал появился еще один вопрос. А Вы отличите пудлинговое железо (дендритов там и в помине нет) от булатного "шама"? И каким образом?
С уважением.

Булатами я считаю любые стали имеющие макроскопический, упорядоченный рисунок полученный не вследствии механической обработки или кузнечной сварки, а вследствии распада сплава на несколько фаз с различным химическими и физическими свойствами.

У меня если честно нет большого интереса к тому как его получали. Мой подход сугубо исторический - видели, описали, из чего состоит физически состоит - понимаем, когда делали и где - знаем, свойства полученное представляем.

Пудлинговое железо - без каких либо проблем,но в 80% случаев, в 20% оно практически не отличимо. Можно сказать отличаю каждый день, хотите проверить - могу отличить даже по хорошим фотографиям, настолько я нагл в этом своем убеждении

Как я уже как-то писал ( и Кирилл согласен), громадное большинство т.н. булатных ( вутц) клинков сделаны были из слитков полученных из Индии, буквально из нескольких мест. Вместе с тем, мы видим колоссальную разницу в конечных результатах: от красивейших табаноидов ( хорошее, кстати, имечко) до простых шамов, от высоко контрастных до едва видных. И рисунок меняется от места расположения на клинке: у лезвия даже самые табанистые ( как насчёт термина?) клинки выявляюt шамистую структуру. Мне это говорит, что процесс обработки слитка, от температуры до чистой механики ковки мог быть крайне разным у разных кузнецов. Так что секреты ещё есть.

Originally posted by Rivkin:

в 20% оно практически не отличимо.

То есть Вы не исключаете, что в каждом пятом случае за "шам" примете пудлинговое железо. Не многовато ли?
"Табаноиды" действительно интересное название. Разрешите его использовать? Дело в том, что меня то как раз интересуют они, к остальным узорчатым сталям я достаточно равнодушен, ничего интересного в дендритной кристаллизации я не вижу.

Originally posted by Rivkin:

Булатами я считаю любые стали имеющие макроскопический, упорядоченный рисунок

Дело в том, что любые литые стали, даже малоуглеродистые, имеют макроскопическую неоднородность. И такое расширение понятия, я считаю, не совсем корректно. С уважением.