Шашки, бытовавшие в Афганистане в 19-начал 20 века

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию. В том числе и по шашкам. Попробую сформулировать своё видинее вопроса. Рассматриваю сейчас не уставные образцы.

рассмотрим три основных типа: два из которых более известны, а один, вероятнее всего, является не часто встречающимся. Первый тип, это так называемая <бухарка> или шашка среднеазиатская. Клинок у неё однолезвийный, широкий и слабо изогнут. У рукояти чётко выражена пята клинка. Линия лезвия плавно сближается с линией обуха. Вдоль лезвия на расстоянии 0,5 см чаще всего имеется невысокое ребро. Обух слегка уширен, по сравнению с плоскостями клинка. Ближе к обуху обычно идут один или два тонких дола. Ребро вдоль кромки лезвия и уширенный обух, вероятно, имитируют форму европейских клинков фабричного производства с широким долом. Рукоять таких шашек образована двумя роговыми накладками, которые приклёпаны к хвостовику пятью стальными заклёпками. На некоторых образцах под заклёпки подложены серебряные шайбы, выполненные в виде многолепестковых цветков. Стык щёчек рукояти закрывает стальная или серебряная полоска. Торец щёчек рукояти со стороны клинка часто закрывают фигурные накладки из железа или листового серебра. Со стороны головки рукояти имеется стальной выступ, служивший, скорее всего, для крепления темляка. Рукоять шашки не утапливается в ножны.

Второй тип - это по характеристике Ярослава Лебединского псевдо-шашка. (Lebedynsky's "Les Armes Orientales" (pp.75-76).) Клинок такой шашки однолезвийный, с фальшлезвием, слабо изогнут, менее широкий, чем у <бухарки>. Ближе к обуху выражен один широкий дол, идущий до фальшлезвия. Ближе к пяте на клинке часто можно обнаружить клейма арсенала Мазари-Шариф. Две накладки из дерева или рога, приклёпанные к широкому хвостовику тремя стальными заклёпками, под которые подложены серебряные или железные шайбы, занимают две трети от рукоятки. Головку рукояти образуют маленькие изящные <уши>. Верхняя треть рукояти металлическая, чаще железная, а иногда серебряная, напаяна на хвостовик или приварены кузнечной сваркой. По спинке и брюшку могут проходить стальные накладки-пояски. Рукоять утапливается в обтянутые кожей деревянные ножны так, что наверху остаётся только головкa рукоятки, как у кавказских шашек. Металлические детали ножен выполнены из железа. Это стакан, две кольцевидные обоймицы и наконечник, чаще всего гладкие, хотя в некоторых случаях оформлен как наконечник на ножнах пулваров. Некоторые западные коллекционеры считают, что псевдо-шашки возникли в Афганистане и Средней Азии под влиянием русских уставных шашек. Но, формы, всё-таки, отличаются очень сильно. В отличие от третьего типа.

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями

А всё остальное, что появлялось в Афганистане - это различные варианты перехода на уставное оружие, о котором надо говорить отдельно.

спасибо, интересно

только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?

только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?

Только афганцы наших казаков и иже с ними с их шашками обр 1881г. и в глаза не видели. А мазари-шарифский арсенал,разграбленный талибами гораздо старше наших казачьих шашек.

NAD

туркмены, узбеки, киргизы и таджики населяющие Афганистан
шашки видели именно в глаза. и очень хорошо видели. шашки казаков Сибирского войска,
Уральцев, Оренбуржцев и особенно Семиреченского войска. впрочем и шашки гребенцов-терцев они видали тоже.
вы посмотрите на карте, где находилось Семиреченское казачье войско... вас ждут удивительные открытия

Originally posted by NAD:

Только афганцы наших казаков и иже с ними с их шашками обр 1881г. и в глаза не видели.

вот, почитайте. возможно вам будет интересно
как раз шашки обр. 1881 года, скорее всего и были у участников описываемых событий
militera.lib.ru

Совсем забыл о третьем виде. Спасибо Маратху за подсказку :-)
Т.е. вот именно эта шашка и является действительно копией русской, а псевдо-шашка ( по Лебединскому) именно псевдо: не происходящая от русских, а являющаяся конечной точкой эволюции чисто афганского/средне-азиатского XО, от хайбера и бухарки, до неё, родимой.

Да и по конструкции это видно, с болстером, и по работе с ней: псевдо-шашка намного, раза в два тяжелее кавказской или русской уставной, и центр тяжести другой. Если кто её в руках держал, сразу это заметит, её хочется работать именно как хайбером, почти по-топорному. Акробатические жонглирования кавказских джигитов ей не сделать, она тяжела и неуклюжа. Либо она предназначалась для истинных пехлеванов:-)

Две псевдо-шашки, показанные здесь, они мои. Я разницу между работой ими, супротив самой тяжёлой моей кавказской, в 10 секунд почувствовал.

Xорошая работа, Маратх!

Harryflashman, спасибо за добрые слова и за фотографии Ваших афганских псевдошашек, которыми я воспользовался для наглядности!
К сожалению большинство участников дискуссии представляют себе афганские псевдошашки именно в теории, так и не держа их в руках. Отсюда и различные малоправдоподобные теории.

Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию.

очень хорошо, что достали.. меня тоже достало непонимание некоторых того, что судя по признакам первоначально фиксирующихся на казачьих шашках, и части этих признаков появляющихся в совокупности на более позних средне и центрально азиатских шашках (при этом конечно имеющих некоторый калорит местных оружейных технологий).. последние возникли под влиянием первых.. хотя конечно нельзя исключать и заимствование от других промежуточных заимствований..

И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка афганская? Когда впервые фиксируются афганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Originally posted by Есаул ТКВ:

очень хорошо, что достали.. меня тоже достало непонимание некоторых того, что судя по признакам первоначально фиксирующихся на казачьих шашках, и части этих признаков появляющихся в совокупности на более позних средне и центрально азиатских шашках (при этом конечно имеющих некоторый калорит местных оружейных технологий).. последние возникли под влиянием первых.. хотя конечно нельзя исключать и заимствование от других промежуточных заимствований..

Есаул, если Вы внимательно прочитаете ещё раз тему по ножнам, то увидите, что я не отвергаю огульно версию о возможном влиянии кавказской или казачьей шашки на происхождение афганской полушашки. Это одна из возможных весий. И нельзя просто говорить, что она - единственно верная. Это касается афганских полушашек (псевдошашек). Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Originally posted by Есаул ТКВ:

И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка авганская? Когда впервые фиксируются авганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Повторюсь, точно известны бухарки датируемые началом 19 века. афганские псевдошашки, которые практически всегда биты клеймом Мазари-Шариф - датируются самым концом 19-го и началом 20-го века. Точные даты вот прямо сейчас дать не могу. Одновременно дикий завал на работе и три статьи, которые надо срочно написать. И просвет не особо виден
Но, как вы, наверное, догадались, тема эта меня крайне интересует, так что в перспективе буду более глубоко над ней работать. И результатами, какие-бы они не были - поделюсь с сообществом.

Originally posted by Пономарь:
Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.

да, сходство есть. гибрид с признаками офицерской 1838 г. и нижних чинов 1881

Повторюсь, точно известны бухарки датируемые началом 19 века.

Почему так думаете? Прочитали где то?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Почему так думаете? Прочитали где то?

Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.

Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Размером клинка.. похожа, наличием дола или долов .. похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплярах.. похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа. И все эти признаки заметьте присутствуют на большинстве экземпляров в комплексе.. т.е. все вместе, как и на шашке.

Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Клинком.. похожа, наличием дола или долов .. похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплырах.. похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа.

Ну, Есаул, это же совсем уже за уши притянуто. Тогда большой финский нож - это тоже шашка? Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые. И похожи на очень большой каруд. Вы отвергаете мысль, что просто развитие параллельно могло идти? И не было заимствований.

Originally posted by маратх:

Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.

Ну пока Матракс поищет, спрошу и у других ув. участников. Какая самая ранняя (по факту, а не по чужому мнению) датировка бухарских, афганских, бедуинских и т.д. подобий шашек вам встречалась?

Originally posted by товарисч:

Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))

Товарисч, окститесь. Говорю о совершенно другом типе афганских шашек. Вы разберитесь сначала, а потом делайте выводы.

Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые.

Финских ножей где бы такие признаки присутствовали в комплексе я не знаю.. и таких больших как шашка тоже.. если есть покажите. Ранние или поздние бухарки.. как вы их различаете и не перепутали ли.. может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп.. Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями
Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Финских ножей где бы такие признаки присутствовали в комплексе я не знаю.. и таких больших как шашка тоже.. если есть покажите.

Почти такой же большой Пономарь как-то показывал. А чем Вам не шашка? Ручка без ограничителя, утапливается по головку в ножны. Клинок с односторонней заточкой, иногда с небольшим изгибом. Просто финская мини-шашка.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ранние или поздние бухарки.. как вы их различаете и не перепутали ли.. может наоборот? Или одновременно бытовали?

Ранних меньше. То есть значительно реже они встречаются. Это, если аналогия будет понятна, как патисса и кханда в Индии. Безусловно могли одновременно бытовать.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп.. Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

В принципе возможная версия. Только здоровенные каруды (ножи) известны были в Индии в 18 веке. Там контактов с казаками не было. Платов не дошёл. А вот контакты между Индией и Средней Азией хорошо известны.

Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
museummilitary.com
С уважением, ВГ.

ИВ 2006,а покажите нам английскую саблю м.1853г.Любопытно взглянуть.

Originally posted by товарисч:

Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?

Не, у меня ни склероза, ни раздвоения личности. Просто я представил здесь (в этой теме) шашку третьего типа (по моей дилетантской классификации), которая не обсуждалась в сопредельной теме. Она действительно похожа на уставную российскую. Но, на псевдошашку она ни коим образом не похожа.

Originally posted by v-g:

Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
museummilitary.com
С уважением, ВГ.

Владимир Григорьевич, приветствую. Нет, не стал бы выносить этот предмет в 4-ый тип. 1) Так как он к Афганистану имеет отдалённое отношение 2) И он то как раз похож на шашку кавказского типа.

http://forum-antikvariat.ru/in... r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было... Теперь Вы их взялись классифицировать... ИВ 2006 пройдите по ссылке и скажите на какую аглицкую шашку похожа эта вещь.И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции.Мы же можем только предпологать то то и то то,потому,что мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать.. .

ИВ 2006 пройдите по ссылке

Oops! This link appears to be broken

Откуда в английской армии шашки? Вы бы ещё шахматы там поискали.
Сабли. Почти все европейские клинки конца 19 века, включая в том числе российские, скопированы с английских клинков Вилкинсонов, поздних м/1821 и м/1853

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?Ну,ну... Российские-это шашки.Вы с этим будете спорить?Ну а тогда в чём отличие?Просветите.В шахматы англичане играют давно(чтоб Вы знали)Откуда шахматы?Из Индии.А Индия-была колонией Англии,поэтому логично искать шахматы в том числе там.Поэтому не надо умничать,тем более,что для этого нужны знания.

images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.

images.yandex.ru Вот .

Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.

Originally posted by товарисч:

http://forum-antikvariat.ru/in... r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было...

Вот за что я люблю форум-за то, что мои слова нельзя исказить, так как есть точные записи. Цитирую: "Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе... " - это Ваш пост, товарисч N97 на 5-ой странице. А вот, что отвечаю я: "Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл." пост N144 на 9-ой странице.
Разуйте глаза, товарисч - где я говрю, что не было шашек похожих на обр.1881 года? Я говрил, что не было драгунок иранского типа в афганской армии. Ещё раз внимательно перечитайте мои слова.

Originally posted by товарисч:

Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))

Запамятовал, потому что к шашке, дажек драгунке этот предмет имеет отдалённое отношение и клейм Мазари-Шарифа на нём нет.

Originally posted by товарисч:

И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???

Именно после этого я в очередной раз утверждаю, чо склероза у меня нет, в отличие от Вас, товарисч. Это же Вы забываете, что я сказал.

Originally posted by товарисч:

Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).

ПредлОгайте сколько угодно, уважаемый. Это Ваше право.

Originally posted by товарисч:

Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции

Поверьте я совершенно не амбициозен. Поэтому скромно предлагаю вариант класификации, пока не опираясь на документальные архивные данные, а опираясь на реальные образцы ИХО, которые держал в руках.

Originally posted by товарисч:

мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать.. .

Мы здесь действительно любители, в том числе и я. Но, тем не менее интерсуясь определённым регионом больше 10 лет, и плотно им занимаясь, я считаю, что вправе предлагать свои варианты классификации, тем более, что других просто нет.
Просто раздражает, то что другие любители, мало знающие материал, по теме, которой я довольно серьёзо занимаюсь, начинают пафосно пытаться открыть Америку через форточку. Даже не держав обсуждаемые предметы в руках.

Originally posted by товарисч:

images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.

Изумительная ссылка. Много-много фото открывается. Но афганских кавалеристов пока не видно Напрягитесь - сохраните фото и подвесьте в тему.

Originally posted by товарисч:

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?

А это Вам Есаул объяснит, только умоляю в личку, чобы тему не захламлять.

Originally posted by iv2006:
Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.

Если бы разбирались в Русских шашках такую ерунду не написали бы.. клинков за время выпуска М1881 было принято более десятка.. и они значительно отличались.. длиной (при этом конечно и изгиб менялся), шириной дола, формой его выхода на пяту, размером пяты, шириной клинка в разных его частях, толщиной в разных частях, длиной боевого конца, весом, размером хвостовика и способом скрепления с эфесом.. а вы вот так раз их и до кучи.. сравнивая с одним..
И ещё о том, что вы не знаете.. Известно, что Горлов сетуя писал из Англии о том, что пока наше ведомство раздумывало (вопрос перевооружения тормозила русско-турецкая война) разработанные им клинки и заказаные как образцы в нескольких экземплярах на фабрике Вилкинсон, англичане скопировали и приняли на вооружение.. Но это 70-е годы.. а не 50-е.. затем был образец 1880 года.. а затем образец 1881 года.. клинок которого модернизируясь первое время изменялся ежегодно.. потому и на один скопированный англичанами никак не мог быть похож.. т.к. не особо был похож был на клинок предыдущего года этой же системы 1881 года..

Originally posted by товарисч:

Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.

Любезный, а Вы год посмотрели? Это 1959-ый!

Originally posted by товарисч:

И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???

А если речь о теме из Форум Антиквариат, то там я сказал следующее: "Автор: marath Mar 2 2011, 20:59

Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие."

И где сказано ,что этот предмет был принят в армии на вооружение? Проблема в том, товарисч, что тогда именно в этот переходный период было очень много разных образцов. Вот ещё один, например: oriental-arms.com

Если бы разбирались в Русских шашках такую ерунду не написали бы.. клинков за время выпуска М1881 было принято более десятка..

Да хоть сто примите, принцип не поменяется. Слабоизогнутый клинок с широким долом и двулезвийным боевым концом с ребром посередине, внедренный Вилкинсоном в 1840-е. Вот несколько европейских клинков периода 1840-1860, для примера. На ранних шашках, емнип, даже характерный английский выход дола передран был.

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?

Смотря какой шашки. Казачья шашка м/1881 - это разновидность легкокавалерийской сабли, в которой спилена гарда и перевернут подвес. Драгунка того же года - просто сабля с перевернутым подвесом.

Я очень извинюсь, тема мне непонятна, каждый вроде о своем говорит, и все в разнобой.
Но нельзя ли про английские сабли?
А то у меня кругозора не хватает.