Taaroa
|
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси) Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч. Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики, Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только. Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.
|
|
Гадюкин
|
http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml в столбике слева ищем тему"Душа самурая"-там всё очень подробно расписано начиная от выплавки металла и т.д. и т.п.Извините за предидущие ссылки,как то странно они открываются а адрес один и тот же.
|
|
Svyatoy
|
гдето были чертежи, ща поищу выложу
|
|
Taaroa
|
Originally posted by Va-78: Клинок катаны (не учитывая накаго) это три обязательные линии и три произвольные.
Стало интерестно, попробуйте "хоть на пальцах"
|
|
Va-78
|
На пальцах.. . Хорошо - давайте попробуем. Уточню - как будем общаться - вы знакомы с терминологией, или применять описательные?
|
|
Гадюкин
|
2Taaroa:посмотри ещё раз мой пост,ссылочку я поменял и подсказал где искать.Единственное что у меня не открываются рисунки(нет увеличения)видимо это у них на сайте.
|
|
Taaroa
|
Гадюкин Ссылку читаю спасибо Va-78 Лучше описательные, так как с терминологией знаком в общих чертах, цубу там от хабаки еще отличу, но если в дебри то уже проблемма.
|
|
Va-78
|
Итак, представим себе клинок катаны в самом общем виде - сейчас нас интересует его силуэт при взгляде сбоку. То-есть на плоскость. Режущее лезвие называется "ха", спинка клинка - "мунэ". "Ступеньки" которые отделяют сам клинок от хвостовика, называются "мати". Соответсвенно - "ха-мати", и "мунэ-мати". Хорошо. Теперь представим части, или скорее "зоны" клинка - их на деле четыре, но выделяют только три: острие "саки", основание "коси"(букв. - бедра), и ударная зона - "моноути". От коси, до моноути, идет часть меча, которая не имеет своего "зонного" имени. Сейчас поищу схему-рисунок, вы посмотрите и мы сможем продолжить.
|
|
Гадюкин
|
Вы про это?
|
|
Va-78
|
Да, Гадюкин, спасибо. Итак, представили - теперь, поиздеваюсь дальше над рисунком и покажу "устройство" коси. Так! Чур над больным не издеваться - как умею, так и рисую. Это - коси. Линии А-Б и Ц-Д это основа, на которую ложится будущий изгиб. Как видим, на лезвии изгиб начинается ближе к рукояти. Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную "слабую точку". Пока понятно, или есть вопросы?
|
|
Taaroa
|
Я внимательно читаю Всё понятно и познавательно, только у меня уже ночь не обещаю что досмотрю до конца сегодня, но очень интерестно.
|
|
Va-78
|
хорошо, а то я как псих - тихо сам с собой. Тогда третья обязательная линия: Это "срез" линии изгиба перед острием. На него очень редко обращают внимание, но для хорошего удара он необходим. Простым постепенным сужением не отделаться. Ку - я не знаю как еще объяснить - с живого: 35мм от хамати, 115мм от мунэмати. От саки до мати 64,5см. Эта линия лишает этот участок "отдачи" от удара и перераспределяет боковую нагрузку на клинок. Понятно?
|
|
kU
|
про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
|
|
Taaroa
|
Originally posted by kU: про "Линия Б-Д убирает с этого участка клинка традиционную слабую точку" не понял
Ну я так понимаю что при ударе именно этот участок будет испытывать максимальные нагрузки, некоторое усиление ширины меча именно в этом месте и в этом направлении вполне целесообразно.
|
|
Va-78
|
Таароа, смысл не столько в укреплении клинка, сколько в распределении усилия удара по клинку таким образом, чтобы весь вес фехтовальщика - от ступней-через бедра-в руки ушел в удар. Нужно учитывать, что хвостовик "накаго" тоже имеет свою неслучайную форму - как и рукоять. Продолжаем по "свободным линиям? Есть вопросы?
|
|
Taaroa
|
Понятно. Насчёт распределения усилия.. . ну я понял что вы имеете в виду, но почему то подозреваю что удар если его силу замерить значительно отличаться не будет. Ждем продолжения.
|
|
Va-78
|
Таароа, насчет замеров - черт его знает - честно -не мерял. Но если мы разместим "начало изгиба" на одной линии, то клинок - моноути в частности - будет при попадании в цель "гулять" вправо/влево, у катаны все-таки не сабельный изгиб - который сам по себе в сочетании с довольно постоянной шириной сабли "скрадывает" противный эффект. Коль скоро чуток разобрались с обязательными линиями, то три произвольные, я покажу просто - их местоположение и дополню словами. А то пейнтовский художник из меня.. .
|
|
Taaroa
|
Что то я чуть заблудился, мы рассмотрели две или три линии? Моноути, коси..... ???? или в коси учавствуют две линии?
|
|
Va-78
|
Таки да - две - по линии лезвия и по линии спинки. Плюс одна у острия. Теперь произвольные линии, которые и отличаются от мастера к мастеру, тем не менее оставаясь в известных пределах.
|
|
Taaroa
|
Спасибо, было очень интересно, узнал для себя много нового. А к форме острия какие либо особые требования были, или есть какие ни будь определённые типы. С уважением.
|
|
Taaroa
|
Да ещё, на первой схемке есть термин уцури (белёсый налёт на поверхности) известно что это и с чем связано.
|
|
Va-78
|
Таароа, это только начало интересного. На деле катана ВСЯ состоит из таких приколов. Японцы называют это словом "ката" - то-есть "форма", "образец", "стандарт". По острию есть свои "ката". Я например, предпочитаю чтобы ?верхний край грани остия? (ща нарисую) был уже чем обычно - это укрепляет острие "саки", которое в технике катана не только колет, но и рассекает. Уцури - - чуть внимательнее: http://bugeisha.ru/aiki/steel15.shtml
|
|
redrum
|
любопытство страшное гложет. физический смысл 'коси' ёжику понятен, а вот для чего "срез" линии изгиба 'саки' перед острием? физический смысл не догоню никак.
|
|
vik63
|
третий тосин вобще не катана ! Форма у него идеальная для тати пардон но при всей тех.сложности обсуждения вы забыли о том,что в разные периоды форма и соответственно боевые качества и померы зависили от конкретных условий в плоть до моды
|
|
Va-78
|
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза". 2Вик63 - тати, оно понятно. Но ВСЕ нихонто - как братья близнецы, включая даже "колуны" постмонгольского периода.
|
|
redrum
|
Originally posted by Va-78:
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
но объяснение быть должно. любопытная непонятка. а на уровне ощущений в чем разница? может так вырулим на объяснение.
|
|
Va-78
|
Рэдрум - старательно пытался описать - фигушки! Не получается - не хватает терминологии. Может рисунком понятно будет: Вот - типа так.. . Удар нормальной катаной, как бы "вгоняет" весь мой вес в препятствие и отдачи не чувствуется, а в подделках, клинок реально "дрожит" и сила удара теряется. Но это сложный комплекс взаимодействия разных частей катана: даже наилучший клинок не будет хорошо рубить в плохой (с нарушеной геометрией) рукоятке. В принципе, если есть интерес, можете исследовать боккэн - на нем все эти вещи тоже есть. И еще - нужно учитывать японскую технику удара - европейцы рубят плечами, китайцы - запястьем, а японцы - бедрами. Это важно. Примеров "плохой" рубки в сети полно, хорошей - единицы.
|
|
redrum
|
не очень понятно. две мысли есть. срез служит для облегчения кончика. либо для укорачивания (ограничения) 'контактной' дуги.
|
|
Нумминорих
|
3-11-2007 07:12
Нумминорих
Доброго времени суток вам, Va-78! Насколько я понял, в районе коси происходит отклонение линии лезвия и обуха от простой "тупо" циркульной дуги (на почеркушке: форма клинка, образованная простой циркульной кривой обозначена как черная, "правильная" линия клинка обозначена красным контуром, увеличенный фрагментик коси внизу почеркушки). А третья обязательная линия уводит ха с циркульной простой дуги в районе рубальной части (на почеркушке - фрагментик вверху, где красным обозначена обязательная линия). Я правильно понял упомянутые тонкости?
|
|
Va-78
|
2Нумминорих, - все верно ишшо и рисуночек хороший - у мну не получаются такие. Единственное замечание - на нижнем фрагменте рисунка, участок коси имеет слишком маленькую разницу "начала изгиба" мунэ и ха. Эта диагональ должна быть подлиннее. "Начало изгиба" я беру в кавычки, потому что коси может иметь маленький самостоятельный изгиб. Естественно на мунэ он будет заметен больше - расстояние больше. Ну и темку зацепили.. . сам черт ногу сломит! При этом интересно, что насколько я знаю, сами японцы срез перед острием никак терминологически не обозначают - что при их скурпулезности непонятно. 2Рэдрум - может быть будет яснее, если сказать, что "срез перераспределяет жесткость клинка".
|
|
Нумминорих
|
4-11-2007 14:11
Нумминорих
Va-78, спасибо на добром слове! На схеме я уж не придерживался пропорций, теперь заново пересмотрю все фотки клинков, надыбанные из сети и в книжках. Я так понял, что система скосов-"уводов" с основной воображаемой дуги некоторым образом "сбивает" нарастающую волну отклонения клинка в ту или другую сторону. А можно про катанские приколы дальше? Весьма интригующие подробности. И какие тонкости есть при конструировании клинка двадцати восьми - тридцатисантиметрового танто?
|
|
Olger
|
Va-78,Спасибо за интересно "разобранную" тему. Ждем продолжения.
|
|
Va-78
|
Ого! Учитывая корявость мну ручонок, при пэйнт-рисовании, сомневаюсь что справлюсь. Тем более, что сам для себя я этот вопрос не систематизировал -ведь "тонкости" есть в любой части катаны, и только их совмещение дает "японский" результат. Без вопросов конкретных трудно рассказывать. Вааще-то, если копаться дальше, то думаю что нужно поговорить первым делом о взаимодействии накаго (типго хвостовик) и непосредственно клинка.. . А затем, мягко перейти к "домику" накаго - то-бишь рукоятке. Возможно так... 2Нумминорих: танто, - так же как и катана, имеет свои приколы, основное различие между катана и танто состоит в особенностях техники применения: там, где катана ПО ЛЮБОМУ должна наносить мощный РЕЖУЩИЙ удар, танто может и резать, и рубить, и рассекать. То-есть в зависимости от изучаемой в частном стиле техники, будет зависеть чуть разная форма и размер японо-ножЫка. Конечно можно сделать усредненный вариант, который подойдет (в большей или меньшей мере) всем. Я предпочитаю танто в стиле такэноути-рю.
|
|
Дмитрий .М
|
4-11-2007 17:04
Дмитрий .М
Va-78, не уходи от темы, продолжай, мы тут внимательно следим и внимаем.. .
|
|
Va-78
|
М-м-м-дя.. . Я то надеялся съехать помалу Ну, раз такие дела, - вокс поппули - вокс деус - как говорили наши латинские братья по разуму, что значит: глас народа - глас божий. Тогда, если конкретных вопросов нет, беру денек на обдумывание и дальше попробую про накаго написать. С рисунашками.
|
|
Дмитрий .М
|
4-11-2007 17:15
Дмитрий .М
Если я правильно почуял общий принцип, то в мече катана все плоскости делаются непараллельными и под такими углами, чтобы не только распределить усилие по клинку, но и задавить паразитные вибрации при ударе. Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой. Допустим если клинок состоит всего из двух типов металла(обушок-обкладка и лезвие), то форма должна быть одна. Если из 5 частей(обух, боковины, внутреннее лезвие, режущее лезвие) то форма должна быть другой. То есть если сковать меч из одного монолитного куска металла и соблюсти все самые лучшие требования к форме, то этот клин будет работать хуже, чем сделаный из составного металла и тоже по канону. Возможно именно поэтому так трудно понять разнообразие форм и причины их применения. Опять же, если я не ошибаюсь, то форма обуха(плоская, полукруглая, домиком) - это тоже часть обязательных линий. И определенной форме клинка соответствует определенная форма обуха. И даже угол истончения рукояти(металла) толжен соответствоаать длине и массе и форме меча. Так как рукоять не должна соскакивать или вибрировать или сушить руку. Ну и передавать усилия в правильном направлении. Короче, не зря они несколько тысяч лет шлифовали и форму и технологию. К сожалению моих знаний хватает только на то, чтобы не пробовать сделать катану.. . хорошо не выйдет а плохо я не хочу делать.
|
|
Va-78
|
Originally posted by Дмитрий .М: Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой.
Вот золотые слова! Но дальше по посту дела обстоят попроще - геометрия работает как самостоятельный фактор. Единственная существенная связь формы клинка и его стали - якиба (типго "закаленное лезвие"). Непродуманная якиба, может сделать клинок более слабым к нагрузкам, поскольку создаст излишнюю твердость или наоборот мягкость стали там, где это будет противоречить общей форме. Форма спинки катана (как я считаю)- больше художественный элемент, хотя и она будет важна, при разных сечениях клинка, ведь пока по умолчанию я описываю стандартный "ромбовидного" сечения меч не касаясь остальных форм.
|
|
Stingy
|
Судя по всему, катана у меня не будет.. . Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется Тема очень интересная!
|
|
Va-78
|
Дмитрий, Стинджи, - не понимаю вас - не боги горшки лепят! Ни один узкогазый не может сделать то, чего не сможете вы - при условии одинаковой настойчивости. Нужно наверное пояснить - пакеты я не кую - сильно много гемороя и раз на раз не приходится - мало практики кузнечной сварки. Но это не повод расстраиваться - раз дочки Рокфеллера под боком нет - мы люди не гордые - от У7, до У12А - все в нашем распоряжении. Именно "У"-шки, а не 65тая, поскольку они лучше (красивее) полируются, и якиба на них "ярче". Ну, без хамона - и че? Это ведь не на выставку делать - или тренироваться, или для души. Тем более, что всегда можно сделать нормальный танто, чтобы не морочаться с длинномером.
|
|
|