Anssi против Кузнецова

Круче ли булат промышленных сталей - вопрос интересующий многих форумчан. Небезразличен он и мне, так как есть несколько ножей именно из булата. Правда, не из элитного, а так сказать, народного булата. Это хромистый булат И.Ю. Пампухи, тот, что ставит на свои финки Алексей Мельницкий и булаты Виктора Кузнецова. Клинков последнего у меня несколько, так что влияние случайного брака отдельно взятого клинка на результаты теста можно исключить.
Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть. Цена 2000 рублей от Дениса Дилетанта
Кузнецовских одетых клинков у меня на момент теста оказалось три. Первый (110мм) был куплен за 6000 рублей уже с ручкой, осенью 2007 года. Просто взял на пробу один из ножиков, которые лежали на прилавочке Виктора. Виктор характеризовал этот ножик как ординарный, но с достойным резом. Ножик из легированного булата понравился, но для водных походов хотелось, что ни будь более каррозийностойкого, да и интересно, было сравнить то, что купил с тем, что сможет сделать мастер, если так сказать напряжется. После торга сошлись на том, что за 10 000 мастер сделает клин из очень, очень удачного булата. Через полтора месяца получил клинок (125мм). Перед передачей его Виктор всадил клинок примерно на сантиметр в прилавок и отклонил градусов на 60. Прилавок не выдержал - отломилась здоровенная щепка. Кончик клина слегка погнулся. Виктор всадил его снова и погнул в обратную сторону. Все встало на свои места. "Он мягкий: 45 у носика и 42 у рукоятки. Не сломается. И резом будешь доволен", - сказал мастер. Резом я вполне был доволен, точился нож легко, резал чудесно и долго, не коррозировал - на кухне трудился по полной, ко всеобщей радости и удивлению. Есть у него единственный недостаток: он плохо вгрызается, как бы слегка скользит на особо твердых рыбьих костях (например, на тех, что в нижних передних плавниках морского окуня) и маслянистой на ощупь, очень упругой пластмассе. Вот здесь Anssi (125 мм) незаменим. Мне, вообще-то не нравится его внешний вид: "из-под фрезерного станка" - но то, что он такие вещи режет очень хорошо, коррозирует только до легкой, благородной, голубоватой патины - внушало уважения. Короче достойный конкурент булату - фавориту на кухне и в походе.
Третий клинок (115мм) из сваренных одна над другой по вертикали полосок булата разного качества и структуры мне понравился формой. Виктор сказал, что на нижнюю часть, где РК он пустил самый высококачественный, черный булат. Взял его за 5000 рублей.
Состав и твердость мастер сообщил только для второго - заказного (твердость 42-45, углерод 1,25% ., хром 9,5%, никель 1,5%, титан1%, кремний 0,35%) А об остальных сказал, что уже не помнит. "Но все они очень мягкие, - добавил мастер, - поэтому не треснут, а углерода точно не более 1.5%".
Вообще, в своей статье Виктор утверждает, что для достойного реза, углерода в булате должно быть не менее 1.8 %. Таким образом, приобретенные прошлой зимой клинки до этого стандарта недотягивают - так сказать продаются отходы экспериментов. Но, по-видимому, это то, на что может рассчитывать рядовой покупатель с улицы. В конце зимы Виктор рассказал в частной беседе, что надеется стабильно получать сверх углеродистый булат уже летом. Однако, летом он сообщил, что его надежды не оправдались и он заинтересовался хромистым булатом, который режет лучше, чем все что у него было до этого и прочен на излом до чрезвычайности. Заказал я этот клинок, получил (1.78% углерода, 5% хрома, кален на 56) и надеюсь вскоре сравнить его с хромистым булатом Пампухи.
Да, на фото не видно, но рисунок на втором и третьем клинке Кузнецова - "слоновья кожа". Он вообще наиболее типичный, на мой взгляд, для кузнецовского булата. Цвет после травления в хлорном железе - серый. Первый клинок не много другой: имеет более яркий белый цвет металла. Рисунок: "редко разбросанные шерстяные нитки на манной крупе" - во, как загнул! При коррозии дает красивую голубовато-золотую патину.

Для теста я использовал 150 метров списанного 1см капронового каната, купленного по случаю у промышленного альпиниста. Резал на напольных весах, чтобы контролировать давление при резе. Заточка после формирования РК - водный камень 1000, 3000 затем на ремне с алмазной пастой. Алмазная паста самым мелким зерном, что смог купить на Вернисаже, цвет пасты желтовато белый. Цвет фирменного заводского тюбика советских времен - желтый. Маркировку забыл, то ли 3/5, то ли 1/7. Брили с веселым отскоком волосков. Заточку контролировал при помощи китайской лупы 30х20. Угол РК, на мой взгляд, одинаковый. Проверял по методу, уважаемого Ku, как я его понял. Проводил РК по кромке закрепленной визитки и когда она впивалась прикладывал транспортир. Цифра получалась 15. То есть полный угол 30 градусов. Сами подводы к РК имеют ощутимо меньший угол, но как их измерить? А 30 градусов, как я понял, разглядывая в лупу РК - это узенькая кромка образованная 3000 водным камнем. Я всегда так точу, и более качественно пока не могу.
Резал за один проход от кончика к пятке без ограничения длины РК, так как ножи практически одинаковые по длине клинков. Работал, понятно участок в середине, примерно в 7 см, по 2.5 от кончика и пятки.
Сначала я решил сравнить между собой булатные ножи, чтобы выделить лучшего. Не буду приводить конкретные цифры резов. Мало того, что все веревки разные, эта еще и юзаная, то есть с крупинками пыли и грязи. Скажу только, что все булатные ножи сравнительно быстро и за примерно одинаковое число резов проскочили зону комфортного реза (до 15 кг по моим весам), а дальше началась изматывающая шинковка каната подсевшими до блеска РК. Казалось, конца этому не будет. Когда стрелка весов стала плясать у 30 кг - я сдался. Каждый нож, меняясь через 50 резов отрезал по 1000 кусочков, РК блестела, но продукты все они резали неплохо, бумагу A4 шинковали с хрипом, но уверенно. Помидор не смог зарезать не один! До полного отказа перерезать веревку было, судя по всему, далеко, а ножи шли ноздря в ноздрю.
И тут мой взор упал на Anssi. Решив, так сказать, сменить обстановку, я взялся за него. Мама дорогая! Такого культурного шока я не переживал давно. Веревка резалась с легкостью лука порея. Через несколько минут я понял, что без труда и ни разу не прерываясь, я нарезал 1000 кусков, а стрелка весов только лениво подползала к цифре 15! С выпученными глазами я опустился в кучу с нашинкованной веревкой ошалело, уставившись на Anssi. Тест для меня был закончен. Ни когда я сталкивался со столь явным, сокрушающим превосходством одного ножа над другими!
Замечу на последок, что до этого ни на кухне, ни в походе у меня не было ощущения столь сильного превосходства Anssi над булатами, ну классно режет, ну вгрызается в то, что другим не по зубам.. . Но чтобы так!...

Я новичок в нашем деле, так что извиняйте если, что по наивности напортачил в организации и проведении теста. На научность я не претендую, скорее это рассказ из серии "в поисках чудесного":

С интересом прочитал этот сравнительный тест, спасибо автору.
У меня вопрос, что это за Вернисаж такой, где он находится, а также где можно посмотреть и купить булатные клинки от Кузнецова?

Москва, м. Партизанская. Ярмарка Вернисаж. Там же обитает и Виктор Кузнецов. В основном по выходным.

Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть.

Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.

Да.. . мягким булатам, это, похоже, приговор.. .
Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?
Да, а у Annssi - примерно какая твердость, по ощущениям , к примеру, если точно не известно?

Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.

Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.

Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).

Так что вы доказали то, что ранее было известно, т.к. на кухне булаты показывали себя не хуже, по вашим же словам.

Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.

Примерно такой текст сопровождал Anssi на сайте продавца:
Клинки Anssi изготовлены из 4-мм углеродистой стали производства компании Bohler-Uddeholm, развитие идеи традиционного финского клинка типа "Tommi", теперь большего размера. Клинок ромбовидный, т. е. наиболее тонкий по краям. Острие коническое.
Какая именно из Bohler-Uddeholm: К340, К460, К510, К600, К990 - сам бы хотел узнать. Твердость, скорее всего 59, но точно не знаю.

Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?

56 ед. я еще даже не одел. 45 - нет, не заминается.

Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.
Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.
Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).

Это так! Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать. Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.

спасибо за такую интересную и познавательную статью, очень здорово.
тест классный.

Ммда! есть над чем поразмышлять!

Короче, ща мы сюда позовём народ из соседней ветки
Если сталь закалена до 45, то она режет долго и хорошо только мягкие материалы. Скорее всего, на них она даже может сохранять длительное время заточку.
Но, если вы возьмёте жёсткий материал, то мягкая сталь неизбежно затупится.

Ещё раз: результат абсолютно предсказуем.
Это как сравнивать рез косы и быстрореза по тому же капрону.

Originally posted by Taledo:

Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.

Вот это правильно, ИМХО.Ибо в поле носить с собой десяток ножиков("каждый для своей цели")-запаришься.

комфортность реза зависит от геометрии. Толщину РК и угол подвода привести к общему знаменателю, а в идеале все булаты переточить в Tommi.

потом можно будет делать какие то заключения. пока одни эмоции, - впрочем совершенно стандартный подход и стандартные же выводы, все романтики через эти канаты проходят.

все романтики через эти канаты проходят

+100

Да все правильно! твердость до 50 - мягкая матрица, со всеми вытекающими... . Только есть одно маленькое "но", капроновый канат по любому не капролон, у него структура то волокнистая... . получается, что мягкое даже имеющее бОльшую карбидную фазу проигрывает более твердой матрице.. . Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?

Плиз!Стооп!CAUTION!Счазззз того и гляди начнётся Комментов на 800 этак

Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?

Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали. То есть по составу может и простой, но по технологии - навороченная. Мелькала где-то информация об этом. И еще, мне кажется, она более резучая, чем простая углеродка. Сравнивал с Frost-ом ламинатом, 80-х годов, очень тонкая геометрия, режет круче, чем Lauri,однозначно, но Anssi - более агрессивен, чем Frosts.

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени? И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени?

ИМХО Нет. То есть, конечно влияла, но на валидность теста в целом, думаю нет.

>>Taledo
>>Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали.

"Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

Originally posted by Taledo:
... Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать...

При выполнении перечисленных Вами работ очень сложно сломать любой нож, вернее надо очень стараться это сделать.

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

Пол процента- это не много. Как сведены клинки Кузнецова не знаю, Ансси сведён в ноль. Вообще Ансси- одни из лучших финнов, наряду с Юкка Ханкала.

Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54

Исходя из содержания вредных примесей, это очень чистая сталь.

И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!

Трудную Вы задачу поставили перед таким неопытным пользователем как я. Верхняя граница РК у всех ножей не четко выражена. Но если речь идет о самой тоненькой полированной 3000 водным камнем, полоске РК, то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше! Спасибо, что обратили на это мое внимание. Но тут, правда, вот какое дело, когда я делал первому из кузнецовских булатов более тонкую чем сейчас РК - она стремительно заминалась преврвщаясь в своего рода серейтор. Тоже кстати здорово резал. Но как то не феншуйно было. Так что остановился на том, что имею.

Originally posted by Тупкало:

"Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.

Originally posted by Вмут:

Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.

Копировал с Сармик'а. Нагло врут???

то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше

... этот казалось бы незначительный фактор может быть главным и определяющим в таком деле, как резка чего либо, тем более если речь о тестировании и сравнении. Такой параметр, как толщина р.к. непременно должен быть зафиксирован, потому, что при прочих равных именно от него зависит легкость реза! К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.

К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.

Думаю, Вы правы. Надо будет попытаться повторить тест с учетом этого замечания. С другой стороны, и булаты и Anssi первые 250-300 резов делали почти одинаково легко, а дальше легко резла только Anssi. Ошеломляюще, неправдоподобно легко.

Originally posted by Тупкало:

Копировал с Сармик'а. Нагло врут???

На Сармике вообще, похоже, мало разбираются в том, чем торгуют

А не слабо устроить тест схожих по геометрии клинков известных производителей из промышленных сталей с булатными клинками Архангельского или другими производителями булата из 1 й десятки ?

Originally posted by Тупкало:

Копировал с Сармик'а. Нагло врут???

Ну почему сразу нагло врут? Может быть искренне заблуждаются

Надо будет попытаться повторить тест с учетом этого замечания.

Вы можете конечно повторить, для большей убедительности и проверки... . а можно оставить все как есть, просто измерьте как можно более точно толщину р.к.(штангенциркулем) и укажите эти цифры. И вот тогда все встанет на свои места.

Originally posted by Taledo:

первые 250-300 резов

Офигеть.. Столько резов делать- это ж как заколебаешься.. Руку не намяли? Может, веревку в несколько раз сложить, тогда резов поменьше делать придется?

Вы можете конечно повторить, для большей убедительности и проверки... . а можно оставить все как есть, просто измерьте как можно более точно толщину р.к.(штангенциркулем) и укажите эти цифры. И вот тогда все встанет на свои места.

Ок! Вроде так получается: Anssi 0,2 мм, Кузнецов1 - 0,3мм, Кузнецов2-0,35мм, Кузнецов3-04мм.

Офигеть.. Столько резов делать- это ж как заколебаешься.. Руку не намяли?

Бешеной суке 100 верст не крюк

Тоже так.. Иногда думаю, кто-нибудь бы заставлял- давно послал бы .

Originally posted by hunter1957:
А не слабо устроить тест схожих по геометрии клинков известных производителей из промышленных сталей с булатными клинками Архангельского или другими производителями булата из 1 й десятки ?

Флаг вам в руки... . для некоторых давно пройденный этап

Флаг вам в руки... . для некоторых давно пройденный этап

Слайды! Слайды!! Слайды!!!
В смысле - ссылки.

Анси, наряду с Ханкалой - на мой взгляд лучшие серийные клинки. По стали точно не помню но по моему там что то типа 11ХФ только от ундехолма. По ощущениям твердость в районе 61-62. Кромка волной, все дела. Очень достойные клинки.

А результат мягкого булата вполне предсказуем. То что нормально работало на длинномере, для ножа не очень. Я как то пробовал закаливать на троостит аогами - резала так себе, булатом там правда и не пахло.

Спасибо. По моему очень показательно.
Честно говоря не понял некоторых участников утверждающих что исследуемые булаты предназначены только для реза МЯГКИХ предметов. Неужели капроновый канат такой ТВЕРДЫЙ?
Единственное в чем в данном случае может быть превосходство, так это в скорости заточки. Хотелось бы узнать у автора поста- есть в данном случае какие либо преимущества?

P/S Ну а сравнение по ценам "крутых" дамассков и серийного Ансси вообще убило наповал.

НУ теперь уж точно не буду обладателем всяких булатов, да за такие бабки спасибо за тест, очень понравился.

Не понимаю я сущность всякого рода булатов, дамасков, зачем хорошую сталь разбавлять с еще лучшей либо с плохой, когда есть и хорошая и плохая, и красоты я не особо вижу в узорах. Сугуболичное.